Auteur Sujet: Du Léman au Bourget  (Lu 1541 fois)

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Hors ligne Pimbotin

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Du Léman au Bourget
« le: 24 février 2020, 23:20:13 »
Salut tout le monde.

On m'a suggéré d'ouvrir ce post pour venir à la pêche aux infos, pour profiter de votre précieuse expérience à tous (moi qui en suis totalement dépourvu).
Le but du post est dans son titre.

Connaissant un "petit" bout du Rhône et l'ayant pratiqué 2 ou 3 fois entre Genève et le premier barrage (Verbois), ayant entrevu sa beauté cachée (sur le net et au cours de mes randos pédestres et VTT), je suis tombé sous le charme de cet endroit absolument magique.

Saviez vous que les Genevois l'appellent "la petite amazone"?
Ça peut paraitre un peu excessif mais, en toute honnêteté, avec un tout petit peu d'imagination, à certains endroits, ce fleuve est tellement sauvage et isolé (par son écrin de verdure) de la civilisation pourtant très proche que... on peut accepter la métaphore!
C'est mon sentiment, en tout cas.

 
Mon grand défi personnel, donc (même si ça ne s'approche pas du tout d'un exploit - des tas d'autres l'ont déjà fait) sera, pour ce mois de Mai à venir, de joindre le Léman au lac du Bourget (via le canal de Savières, bien entendu).

J'ai déjà communiqué un peu avec Yves Cornetto, grand passioné local qui me semble connaitre le moindre des cailloux du Rhône sur le trajet qui m'intéresse.

Je pourrais continuer à te solliciter en messages privés sur la question mais je préfère retenir la suggestion qui m'a été faite la semaine dernière et en faire profiter tout le monde.

Quelques précisions sur le trajet, pour être plus clair:

- j'aimerais (ça coule de source) emprunter le vieux Rhône
- j'aimerais boucler cela sur 2 jours (85 kms avec une moyenne "espérée" de 5km/h = 17h de pagaie. 9 le premier jour, 8 le 2ième)
- je veux faire cela en autonomie (j'embarque l'eau, la bière, la nourriture, le hamac-tente, etc... mais pas ma belle-mère!)
- l'idée de départ était de le faire en solo (projet de méditation personnelle) mais cela sera peut-être revu pour des raisons de sécurité et aussi parce qu'un copain Genevois aimerait être de l'expédition sur son paddle (on ne crucifie pas ces gens-là sur forum-kayak, j'espère!)
- quand je parle de relier les 2 lacs, j'arrondis, en omettant que je ne ferai pas la partie entre la sortie du Rhône et le quai du Seujet à Genève. Il n'y a que 1300m (c'est négligeable sur le total) et ça me permet d'éviter un portage supplémentaire!

 
Pour l'instant, j'ai une remarque et 3 questions (autant pour Yves que pour quiconque du coin qui connait les réponses).
La remarque concerne le nombre de portages que l'on trouve listés sur certains sites (comme http://www.lyonurbankayak.com/ par exemple).

Si l'on en croit les récits, ils seraient au nombre de 6:
5 barrages puisque l'on omet le premier (celui du Seujet) + l'écluse qui donne accès au canal de Savières.

Mais moi je ne suis pas trop "chaud" avec ça et j'en rajouterai un 7ième, celui du seuil de Pougny. (les restes du gué romain construit juste après le pont de Pougny).

Est-ce que les récits qui ne mentionnent pas ce portage partent sur le principe qu'on peut le passer sans souci?
Je ne sais pas trop, je me suis posé la question en allant le voir de près plusieurs fois et j'ai pris la décision (ferme) de ne pas le tenter.
C'est quand même sacrément violent quand le Rhône coule fort. J'imagine qu'avec un autovideur et un niveau un peu moins novice que le mien, ça passe à l'aise mais moi je ne le sens vraiment pas.

Donc, 7ième portage, le seuil de Pougny.

A ce sujet, il faut savoir que le point de débarquement est totalement invisible sur google earth, j'ai du me déplacer pour le trouver, et pour cause: on débarque exactement sous les piliers du pont!
La rampe est donc cachée par le pont, vu de dessus, et elle se trouve à gauche (côté Suisse).

Le portage est le plus petit des 7: 170m.

Ça nous donne donc:

1-     Barrage de Verbois, 650m
2-     Barrage de Chancy-Pougny, 700m
3-     Seuil de Pougny, 170m
4-     Barrage de Genissiat, 1600m
5-     Barrage de Seyssel, 800m
6-     Barrage de Motz, 600m
7-     Ecluse du canal de Savières, 200m

Dans ma tête le plan idéal serait la fin de la première journée en haut de Génissiat. Elle se terminerait donc après 46km, la visite des tines de Parnant,  celle de l’embouchure de la Valserine ainsi que 3 portages.

Ensuite ronflette dans le hamac pour récupérer un peu puis le lendemain matin je commence par le plus grand des portages et me met sur l’eau en bas du barrage de Génissiat.

La 2e journée sera donc consacrée aux 39 km restant et aux 4 derniers portages. Elle sera agrémentée des deux visites « incontournables » qui sont les anciennes carrières romaines et le pain de sucre, pour la première moitié de la journée.
Pour la 2ième moitié : le vieux Rhône et le canal de Savières.

Si quelqu’un me trouve excessivement optimiste, limite mytho, qu’il parle maintenant où se taise à jamais.
 

- Ma première question concerne le vieux Rhône.
En lisant ton dernier récit, Yves, sur ton site, j’ai vu que tu étais inquiet du niveau de l’eau par rapport à la perspective d’emprunter cette partie.Est-ce que ça signifie que le vieux Rhône n’est pas praticable si le courant est trop faible ?
- La deuxième question est sur la réglementation. J’ai lu qu’il est interdit de naviguer entre Verbois et Fort l’Ecluse quand il y a des comptages d’oiseaux. Comment peut-on être informés des journées où ils font cela ?

 - Enfin ma dernière question, est-ce qu’il y a un moyen de savoir quand les barrages ouvrent leurs vannes ou pas ?

 J’en aurais certainement pleins d’autres qui me viendront mais on va s’arrêter là pour aujourd’hui.

 Merci beaucoup d’avance.
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Re : Du Léman au Bourget
« Réponse #1 le: 25 février 2020, 06:52:34 »
Salut Pimbotin

Pour « La Petite Amazone » je suis complètement d’accord avec toi. Il suffit de prendre le temps d’explorer quelques lônes du Rhône pour s’en rendre compte.
Je te recommande chaudement si tu en as l’occasion un jour de faire la portion entre le Barrage de Champagneux et Groslée. Et tu verras que le sentiment de se trouver au bout du monde prend tout son sens dans ce qui est à mes yeux un des meilleurs spots du Rhône.
La preuve en vidéo ci dessous:



Je pense qu’en deux jours c’est jouable si tu as un bon débit sur le Rhône et si tu n’as pas un vent de face trop important (qui risque de compliquer ta navigation en gonflable).
Pour la visite des anciennes carrières, c'est jouables, mais penses à t'équiper d'un casque et d'une bonne frontale.
Ne t'y attardes pas trop. Bien que la visite est sympa à faire, elle sera également chronophage sur le reste de ton périple (le temps d'y accéder etc...). De plus, quand tu débarqueras dans le secteur, penses à bien acheminer ton kayak le plus haut possible sur la berge et de l'attacher. Les débits peuvent varier brusquement.

En parlant de débits, voici une petite liste des stations de mesures classées d'amont en aval:

Débit du barrage de Génissiat:
https://www.rdbrmc.com/hydroreel2/station.php?codestation=687

Débit du barrage de Seyssel:
https://www.rdbrmc.com/hydroreel2/station.php?codestation=634

Débit mesuré au Pont de La Loi (c’est ma petite référence perso pour naviguer dans le secteur)
https://www.rdbrmc.com/hydroreel2/station.php?codestation=689

Et enfin, celui du canal de Savières:
https://www.rdbrmc.com/hydroreel2/station.php?codestation=688

Enfin, pour le vieux Rhône en aval de Motz, pas d'inquiétude à avoir, tu pourras toujours l'emprunter. Il faudra cependant regarder les débits si tu souhaites explorer les lônes annexes.
Pour info, je me base sur la station de mesure située au Pont de la Loi.
Lorsque le débit est supérieur à 400m3/s, je peux m'aventurer dans les lônes sans problèmes.
Tiens moi au jus pour ces dates, j'essayerai de voir si je peux me libérer pour t'accompagner sur la portion Motz Chanaz.
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Re : Du Léman au Bourget
« Réponse #2 le: 25 février 2020, 09:28:12 »
Hello!
Je l'avais déjà vue cette vidéo. Sur ton site (qui est d'ailleurs un régal du début à la fin). Mais je viens de me la refaire avec plaisir.
Il est clair que ce spot est dans ma liste des "à faire impérativement".
Alors pour la visite des carrières et du pain de sucre, effectivement si ma vision d'aujourd'hui s'avère trop optimiste, je préfèrerai faire l'impasse sur ces 2 arrêts pour privilégier l'objectif.
J'y retournerai ensuite avec mes enfants sur un périple plus adapté pour eux.
Pour ce qui est de la précaution du kayak attaché suffisamment haut, effectivement j'avais ce détail bien présent en tête.
J'ai lu le récit de 2 kayakistes qui ont voulu faire le même trajet que moi mais qui ont du se contenter de la 1ère journée parce que leur bateau s'était fait la malle pendant la nuit! dur dur...
Bien reçu le message pour le vieux Rhône, on oublie les lônes si le débit est trop faible et je vais jeter un oeil aux relevés que tu me fournis.

Quant à faire ta connaissance à la fin du parcours, ce serait la cerise sur le gâteau!
C'est clair que je vais te tenir informé, sans le moindre problème.
Tu sembles, en tout point, être une personne dont on a tout à gagner à faire la connaissance.
Très bonne journée et merci encore.
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Re : Du Léman au Bourget
« Réponse #3 le: 26 février 2020, 10:11:40 »
Salut tout le monde.
Alors je viens d'avoir la réponse à ma question sur le comptage des oiseaux (donné par rafting-loisirs, un club de Genève):
-----------------------------
La navigation de plaisance et les sports nautiques sont interdits, sur tout le cours du Rhône genevois en aval du barrage du Seujet les jours suivants, de 8h00 à 13h00 : dimanche 13 octobre 2019, dimanche 17 novembre 2019, dimanche 15 décembre 2019, samedi 11 janvier 2020, dimanche 16 février 2020, dimanche 15 mars 2020.Les contrevenants sont passibles des sanctions prévues par la loi sur la faune, du 7 octobre 1993.

-----------------------------

Ça ne dit pas jusqu'où cette interdiction s'applique mais, de toute façon, ça ne remet absolument rien en question puisque je ne comptais certainement pas faire cette expé en Mars.


Bonne journée à tout le monde.
« Modifié: 26 février 2020, 10:13:32 par Pimbotin »
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Re : Du Léman au Bourget
« Réponse #4 le: 26 février 2020, 18:39:21 »
Normalement ces interdictions sont valables d'Octobre à Mars de mémoire.



Tu peux donc aisément naviguer en ces lieux du premier Avril au 30 Septembre inclus.
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Re : Du Léman au Bourget
« Réponse #5 le: 27 février 2020, 14:11:20 »
oui, c'est bien ça!
Et contrairement à l'Ain, il n'y a pas de limite supérieure au débit pour ne plus autoriser la navigation. NO LIMIT...
« Modifié: 27 février 2020, 14:14:29 par Pimbotin »
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Re : Du Léman au Bourget
« Réponse #6 le: 01 mars 2020, 21:58:01 »
Hello.
Une question concernant le débit.
Comme je le disais vendredi, la réglementation sur le Rhône (contrairement à l'Ain) n'impose absolument rien par rapport au débit.
Mais... au delà de la réglementation, il y a la raison!
A partir de combien ça devient déraisonnable d'envisager de naviguer en KG sur le Rhône, sur cette portion.
J'ai entendu, hier soir, un récit à ce sujet qui me fait penser que cette limite là peut assez vite être atteinte...
surtout, même si je dois me répéter, que mon niveau est "novice ++"

Merci d'avance.
« Modifié: 01 mars 2020, 22:00:07 par Pimbotin »
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Re : Du Léman au Bourget
« Réponse #7 le: 02 mars 2020, 06:49:19 »
Sur la portion que je connais bien (Entre Seyssel et Motz), j'ai navigué avec un débit maxi de 550 m3/s.
Rien de bien technique, par contre, méfies toi de la portion entre Génissiat et Seyssel où tu risques de rencontrer quelques courants traitres aux alentours de Pyrimont.
Après si jamais tu devais dessaler, accroches toi à ton bateau et tu auras toujours l'occasion de rejoindre la berge lorsque les courants se calment en amont du barrage où tu auras une retenue d'eau.
Lorsque nous avions fait la descente entre Genève et les Stes Maries en Septembre 2017, Lionel avait justement dessalé à cet endroit, et quelques centaines de mètres en aval, le courant se calme:
https://kayakrhonelacs.com/2017/09/10/des-alpes-a-la-mer-jour-2/
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Re : Du Léman au Bourget
« Réponse #8 le: 02 mars 2020, 09:38:32 »
C'est bien d'avoir un chiffre! Je surveillerai les relevés avant de partir.
Merci pour ces conseils...il me semblait bien qu'entre Génissiat et Seyssel, c'était un peu plus "chaud" que le reste... tu confirmes mon impression.
Bonne journée à toi.
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Re : Du Léman au Bourget
« Réponse #9 le: 02 mars 2020, 09:44:59 »
Et je viens de lire le récit que tu me proposes!
Tu parles de pluies incessantes la nuit et cet incident qui survient juste après...
Difficile de ne pas faire le lien, non?

Le débit que vous avez eu tôt le matin devait être bien "boosté" par les intempéries de la nuit, j'imagine.
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Hors ligne samy

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Re : Du Léman au Bourget
« Réponse #10 le: 02 mars 2020, 10:12:32 »
- j'aimerais (ça coule de source) emprunter le vieux Rhône



Salut Pimbotin !
Très bonne idée, et puis c'est bien plus joli !


Citer
- j'aimerais boucler cela sur 2 jours (85 kms avec une moyenne "espérée" de 5km/h = 17h de pagaie. 9 le premier jour, 8 le 2ième)



Voir réponse un peu plus bas...


Citer
- je veux faire cela en autonomie (j'embarque l'eau, la bière, la nourriture, le hamac-tente, etc... mais pas ma belle-mère!)


Cela ne pose pas spécialement de problème, juste bien optimiser le matériel et son poids. A noter que les infrastructures sanitaires à Génissiat ne sont pas fonctionnelles (pas d'eau).


Citer
- l'idée de départ était de le faire en solo (projet de méditation personnelle) mais cela sera peut-être revu pour des raisons de sécurité et aussi parce qu'un copain Genevois aimerait être de l'expédition sur son paddle (on ne crucifie pas ces gens-là sur forum-kayak, j'espère!)



Certains te diront "qu'il ne faut pas partir seul". Bah… question sécurité… c'est à toi de voir.
 
Citer
Pour l'instant, j'ai une remarque et 3 questions (autant pour Yves que pour quiconque du coin qui connait les réponses).
La remarque concerne le nombre de portages que l'on trouve listés sur certains sites (comme http://www.lyonurbankayak.com/ par exemple).
Ça nous donne donc:
1-     Barrage de Verbois, 650m
2-     Barrage de Chancy-Pougny, 700m
3-     Seuil de Pougny, 170m
4-     Barrage de Genissiat, 1600m
5-     Barrage de Seyssel, 800m
6-     Barrage de Motz, 600m

7-     Ecluse du canal de Savières, 200m


Tout cela est juste pour tous ces portages, le plus exigeant étant celui de Génissiat, 1600m, avec une belle descente sur un chemin qui demande de l'attention pour atteindre la rive aval '(tout est bien matérialisé sur place). La mise à l'eau, suivant le niveau, est alors plus ou moins facile.
Citer
Dans ma tête le plan idéal serait la fin de la première journée en haut de Génissiat. Elle se terminerait donc après 46km, la visite des tines de Parnant,  celle de l’embouchure de la Valserine ainsi que 3 portages.
Ensuite ronflette dans le hamac pour récupérer un peu puis le lendemain matin je commence par le plus grand des portages et me met sur l’eau en bas du barrage de Génissiat.

La 2e journée sera donc consacrée aux 39 km restant et aux 4 derniers portages. Elle sera agrémentée des deux visites « incontournables » qui sont les anciennes carrières romaines et le pain de sucre, pour la première moitié de la journée.
Pour la 2ième moitié : le vieux Rhône et le canal de Savières.

Si quelqu’un me trouve excessivement optimiste, limite mytho, qu’il parle maintenant où se taise à jamais.


En gonflable, ça fait un bon bout de chemin pour seulement 2 jours. T'es pressé ? Personnellement, je trouve ton programme un tantinet optimiste en gonflable, je dirais même non réalisable, ou alors tu risques de n'avoir le temps de profiter de rien du tout et de ne rien voit du tout.
Si tu souhaites passer par la tine de Parnant, la Valserine, les carrières (encore faut-il les trouver…), le pain de sucre et bien cela prend du temps, surtout pour les carrières. Les différents portages sont gourmands en temps aussi, sortir de l'eau, mettre le chariot, marcher, se remettre à l'eau, prendre le temps de manger etc etc etc.
Rares sont les professionnels qui se rendent dans le coin, mais lorsqu'ils font la visite des carrières en kayak, il y a peu de kayak (quelques kilomètres entre l'aval de Génissiat et Pyrimont) et plutôt de la visite des carrières, et ils y passent déjà une bonne partie de la journée.


Tu peux lire ce petit bout de récit de 2018 : https://www.forum-kayak.fr/index.php/topic,11688.msg121611.html#msg121611
Quelques photos ici de ce que tu vas trouver : https://www.flickr.com/photos/samysamy/albums/72157694841472101
Citer
- Ma première question concerne le vieux Rhône.

En lisant ton dernier récit, Yves, sur ton site, j’ai vu que tu étais inquiet du niveau de l’eau par rapport à la perspective d’emprunter cette partie.Est-ce que ça signifie que le vieux Rhône n’est pas praticable si le courant est trop faible ?


La CNR qui gère le Rhône maintient en permanence un niveau d'eau qui permet de rendre le Vieux Rhône navigable. Au pire, dans quelques zones, il pourrait y avoir quelques frottements sur le fond (petits galets non agressifs. Mais à l'endroit où tu seras, tu auras de l'eau, surtout à l'époque que tu envisages, cela ne fait guère de doutes


Citer
- Enfin ma dernière question, est-ce qu’il y a un moyen de savoir quand les barrages ouvrent leurs vannes ou pas ?


Et bien réponse non, il n'y a pas moyen de prévoir quoi que ce soit sur les ouvertures de vannes, cela dépend des besoins en électricité, du jour (semaine ou week-end la demande en électricité n'est pas la même). Le niveau du Rhône peut varier de plusieurs mètres à quelques heures d'intervalle.


C'est en tous les cas une jolie descente que tu te prépares. Si tu ne veux pas être stressé par le temps, prends en un peu plus ! Et profite !
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Hors ligne Pimbotin

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Re : Du Léman au Bourget
« Réponse #11 le: 02 mars 2020, 12:05:45 »
Magnifique!
Merci pour toutes ces réponses et le temps consacré.
J'apprécie.
Je retiens (entre autres choses très intéressantes) ton point de vue sur le côté "court" du temps prévu.
A force de lectures par-ci par-là, je commence moi aussi à rejoindre ce que tu dis.

Il faut noter que je me suis planté de week-end dans ce que je disais, c'est pas la pentecôte mais l'ascension (pour moi, entre une une fête religieuse et une autre, je ne vois pas bien la différence, bref...), tout ça pour dire que j'aurais peut-être la possibilité de faire déborder sur un 3ième jour si besoin est...
A vrai dire, l'objectif n'est pas de boucler ça dans un temps "défini", mais il consiste plutôt à arriver au bout!

De toute façon, j'imagine que c'est guère possible de faire des plans sur la comète autant à l'avance, tellement le résultat sera totalement dépendant du débit du jour...
On verra bien.
Merci encore et bonne journée!



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Hors ligne Pimbotin

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Re : Du Léman au Bourget
« Réponse #12 le: 02 mars 2020, 12:13:00 »
Tiens en regardant tes photos (splendides au passage), je viens enfin de comprendre ce qui cloche dans le montage de mon chariot !!  :D
Comme quoi, chaque détail compte...

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Hors ligne M16

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Re : Du Léman au Bourget
« Réponse #13 le: 17 mars 2020, 16:31:27 »
Bonjour,


Cela fait des lustres que je ne suis pas venu sur le forum mais comme j'étais venu chercher une information j'en profite pour donner rapidement mon expérience personnelle. j'ai réalisé plusieurs fois la descente entre Pougny-Chancy et Aix les Bains sur la journée, quelques fois en rigide en profitant de ma femme qui me fait la navette d'autre fois en prenant le train et donc en gonflable. Cela fait environ 70km et avec les portages il faut environ 11 heures en KG si on ne traîne pas ce qui est fonction du débit surtout sur la partie Pougny-Genissiat et guère moins en kmer. Le gonflable étant plus léger je le porte sur l'épaule pour tous les barrages alors qu'en kmer PE le chariot est indispensable Descente que je réalise seul.
L'été dernier j'ai fait Genève-Aix les Bains en un peu moins de 12 heures avec un bateau léger qui avance. Je ne porte jamais le seuil de Pougny qui passe aussi bien que les deux seuils qui se trouvent sur la section Motz-Culoz. Le seuil de Pougny ne présente absolument aucune difficulté si tant est que l'on prend la bonne passe, cela vaut pour tous les seuils de ce genre. La passe se voit très bien sur Maps elle est dans l'axe de la pile de gauche. L'été dernier j'ai aussi réalisé Geneve_Bellegarde en prenant le train,  avec ma femme et avec beaucoup d'eau à la descente; Ce jour là lorsque j'ai déposé ma voiture à Bellegarde le lit du Rhône se trouvait à plusieurs mètres de la berge, il était particulièrement bas. A l'arrivée on a pu débarquer sur le slip-way. Le niveau étais monté de plus de 2 mètres sur la 1/2 journée. J'étais allé voir le débit sur internet, dont je ne me souviens plus exactement la valeur mais il était vraiment important, on a passé le seuil sans aucun problème, bien sur pour prendre le train nous étions en gonflable et comme il faisait chaud ce jour là nous n'avions pas mis de pontage .
En mode ballade avec des copains j'ai effectué de nombreuses fois le parcours entre Pougny et Seyssel en allant visiter tout ce qui peut l'être, losnes, tines, carrière, pain de sucre et en faisant une pause casse-croûte à Génissiat il faut compter environ 7h (mode ballade avec des novices).
Bonne ballade
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Hors ligne Raphaelle74

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Re : Re : Du Léman au Bourget
« Réponse #14 le: 17 mars 2020, 19:55:07 »
Bonjour,


Cela fait des lustres que je ne suis pas venu sur le forum mais comme j'étais venu chercher une information j'en profite pour donner rapidement mon expérience personnelle. j'ai réalisé plusieurs fois la descente entre Pougny-Chancy et Aix les Bains sur la journée, quelques fois en rigide en profitant de ma femme qui me fait la navette d'autre fois en prenant le train et donc en gonflable. Cela fait environ 70km et avec les portages il faut environ 11 heures en KG si on ne traîne pas ce qui est fonction du débit surtout sur la partie Pougny-Genissiat et guère moins en kmer. Le gonflable étant plus léger je le porte sur l'épaule pour tous les barrages alors qu'en kmer PE le chariot est indispensable Descente que je réalise seul.
L'été dernier j'ai fait Genève-Aix les Bains en un peu moins de 12 heures avec un bateau léger qui avance. Je ne porte jamais le seuil de Pougny qui passe aussi bien que les deux seuils qui se trouvent sur la section Motz-Culoz. Le seuil de Pougny ne présente absolument aucune difficulté si tant est que l'on prend la bonne passe, cela vaut pour tous les seuils de ce genre. La passe se voit très bien sur Maps elle est dans l'axe de la pile de gauche. L'été dernier j'ai aussi réalisé Geneve_Bellegarde en prenant le train,  avec ma femme et avec beaucoup d'eau à la descente; Ce jour là lorsque j'ai déposé ma voiture à Bellegarde le lit du Rhône se trouvait à plusieurs mètres de la berge, il était particulièrement bas. A l'arrivée on a pu débarquer sur le slip-way. Le niveau étais monté de plus de 2 mètres sur la 1/2 journée. J'étais allé voir le débit sur internet, dont je ne me souviens plus exactement la valeur mais il était vraiment important, on a passé le seuil sans aucun problème, bien sur pour prendre le train nous étions en gonflable et comme il faisait chaud ce jour là nous n'avions pas mis de pontage .
En mode ballade avec des copains j'ai effectué de nombreuses fois le parcours entre Pougny et Seyssel en allant visiter tout ce qui peut l'être, losnes, tines, carrière, pain de sucre et en faisant une pause casse-croûte à Génissiat il faut compter environ 7h (mode ballade avec des novices).
Bonne ballade


intéressant ton retour, cela pourrait me faire un remplacement intéressant en SUP si la DI est annulée ou plus tard dans l'été
J'irai au bout de mes rêves, tout au bout de mes rêves,
où la raison s'achève