Forum Kayak

Rubriques => Le bivouac => Discussion démarrée par: treb-ch le 15 Octobre 2019, 18:42:12

Titre: Pollution des documents historiques (photos surtout et vidéos un peu)
Posté par: treb-ch le 15 Octobre 2019, 18:42:12
Un petit coup de gueule contre un autre type de pollution : la pollution des médias historiques  (ou même récents) par des images voire vidéos générées par des jeux vidéo et de plus en plus réalistes.Certes des vieux briscards comme moi s'en sortent encore (un image couleur haute résolution d'un tank ou d'un cuirassé de la seconde guerre mondiale va me sembler suspecte) mais cela devient délicat, surtout pour un petit jeune sans grande expérience, avec des photos de voitures par exemple voire bientôt avec des images ou vidéos extraites d'un jeu de foot.Quelques exemple de ces pollutions :une vidéo de Fifa 2020   https://www.youtube.com/watch?v=dTpFnkuYPYE (https://www.youtube.com/watch?v=dTpFnkuYPYE)   
puis 4 images récentes extraites de jeux :


Titre: Re : Pollution des documents historiques (photos surtout et vidéos un peu)
Posté par: treb-ch le 15 Octobre 2019, 18:49:05
Outre les photos et vidéos, on se heurte aux mêmes soucis quand on cherche des informations sur une bataille ou un véhicule de la seconde guerre mondiale.Exemple ci-dessous avec une recherche sur les termes Stalingrad et Sturmovik : toutes les premières propositions et illustrations portent sur un jeu.



Titre: Re : Pollution des documents historiques (photos surtout et vidéos un peu)
Posté par: treb-ch le 15 Octobre 2019, 18:51:15
Bon cela existait déjà avec par exemple des images de film, mais là le souci est en train de changer d'échelle !
Titre: Re : Pollution des documents historiques (photos surtout et vidéos un peu)
Posté par: ours le 15 Octobre 2019, 18:51:53
On pourrait parler ainsi de toute l'imagerie publicitaire...!
(qui est une forme de propagande pour le capitalisme)

Vaste sujet!
Titre: Re : Pollution des documents historiques (photos surtout et vidéos un peu)
Posté par: Pacificateur le 15 Octobre 2019, 22:28:40
Dans le coup du parapluie, l'imagerie publicitaire compte ! :W :jumpy:
https://youtu.be/I9izac_3R1U
Titre: Re : Pollution des documents historiques (photos surtout et vidéos un peu)
Posté par: psim le 16 Octobre 2019, 07:34:55
 :bravo: :bravo:
Titre: Re : Re : Pollution des documents historiques (photos surtout et vidéos un peu)
Posté par: ours le 16 Octobre 2019, 18:53:06
Citation de: treb-ch le 15 Octobre  2019, 18:49:05
Outre les photos et vidéos, on se heurte aux mêmes soucis quand on cherche des informations sur une bataille ou un véhicule de la seconde guerre mondiale.
Pas simple à cerner ton sujet, Treb-ch, mais intéressant....
Il faut quelques coups d'essais pour le cerner.

En première lecture j'ai pensé à ceci : les formes de camouflages / tromperies que l'armée produit pour des raisons évidentes de stratégie.

Comme ça donne des trucs assez incroyables et pas tellement connus, je les mets ici, sans être certain qu'ils correspondent à ton idée du sujet... (à toi de le dire)

Je commence avec le "dazzle camouflage" qui s'est développé durant la première guerre mondiale. Je connais ça de part mon boulot d'enseignant en arts plastiques : la marine anglaise a développé cette technique de "brouillage" à distance en empruntant ( et en faisant participer) le langage pictural abstrait des artistes "vorticistes" du début du 20ème siècle.
Cela donne ces bateaux de guerre incroyablement peints de rayures géométriques, l'idée étant qu'à distance, à la jumelle, un ennemi ne parvenait plus à distinguer l'avant de l'arrière, ni s'il y avait un, deux ou trois bateaux.

Le procédé a été abandonné ensuite avec l'invention des radars... :/
En 4ème image : retour à l'envoyeur, un tableau d'un peintre quasi abstrait représentant un bateau "dazzle camouflé"  :eek:
Titre: Re : Pollution des documents historiques (photos surtout et vidéos un peu)
Posté par: ours le 16 Octobre 2019, 19:11:14
Dans le même registre, mais à la seconde guerre mondiale, il y à la fameuse histoire de la "ghost army", imaginée par les américains je crois (ou les britanniques?) pour tromper l'armée allemande avant le débarquement en Normandie.

Il s'agissait de créer l'illusion de concentrations fictives de troupes en fabriquant de fausses armes gonflables (pour un forum de kayakistes qui s'intéressent aux gonflables...) : des tanks gonflables, des jeeps gonflables, des canons gonflables.... C'est dingue et assez drôle!
(pour tout vous dire, je préfère ces armes là aux vraies)

Image 4 : il faudrait rechercher, mais je crois que ces techniques de tromperie ce sont pratiquées plus récemment, et peut-être encore de nos jours ....


Titre: Re : Pollution des documents historiques (photos surtout et vidéos un peu)
Posté par: treb-ch le 16 Octobre 2019, 19:44:40
@OursC'est l'opération Fortitude des Alliés qui visait notamment à faire croire aux Allemands que le débarquement de Normandie n'était qu'un leurre et que le vrai débarquement se produirait dans le Pas-de-Calais.https://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Fortitude (https://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Fortitude)L'opération simulait un faux groupe d'armée américaines installé dans le Kent avec des faux équipements dont des chars gonflables, mais un vrai état-major commandé par le général Patton produisant des communications intenses, visant à faire accroire à ce débarquement dans le Pas-de-Calais.La réussite de l'opération fut de convaincre les Allemands et surtout Hitler de maintenir des forces armées dans le Pas-de-Calais plutôt que de les lancer en Normandie, ce qui aurait pu être critique pour les Alliés les premiers jours du débarquement.
Titre: Re : Pollution des documents historiques (photos surtout et vidéos un peu)
Posté par: treb-ch le 16 Octobre 2019, 20:25:37
Autrement, je n'ai visiblement pas été très clair. Je voulais dire qu'avec toutes les images et vidéos virtuelles produites notamment par les jeux vidéos, il devient parfois délicat de trouver une photo authentique sans risque de se tromper. Avec la haute résolution des images virtuelles la différence devient de plus en plus faible et souvent même si l'on se rapporte à une image qui a 40, 50 ans ou plus, on reconnaîtra la vraie photo d'époque à sa faible qualité.Pour illustrer le cas, lequel est un vrai tank T-54 (si je me suis pas trompé) et lequel est une image virtuelle tirée de World of Tanks ?


Titre: Re : Pollution des documents historiques (photos surtout et vidéos un peu)
Posté par: treb-ch le 16 Octobre 2019, 20:28:07
Il y a encore certes une petite différence, surtout dans le décor et les ombres, mais cela devient ténu. Autre exemple avec ces 4 images de Porsche GT2 RS :
Titre: Re : Pollution des documents historiques (photos surtout et vidéos un peu)
Posté par: treb-ch le 16 Octobre 2019, 20:36:16
Là cela devient délicat à identifier !
Titre: Re : Re : Re : Pollution des documents historiques (photos surtout et vidéos un peu)
Posté par: treb-ch le 16 Octobre 2019, 20:48:39
Citation de: ours le 16 Octobre  2019, 18:53:06
Citation de: treb-ch le 15 Octobre  2019, 18:49:05
Outre les photos et vidéos, on se heurte aux mêmes soucis quand on cherche des informations sur une bataille ou un véhicule de la seconde guerre mondiale.
Pas simple à cerner ton sujet, Treb-ch, mais intéressant....
Il faut quelques coups d'essais pour le cerner.

En première lecture j'ai pensé à ceci : les formes de camouflages / tromperies que l'armée produit pour des raisons évidentes de stratégie.

Comme ça donne des trucs assez incroyables et pas tellement connus, je les mets ici, sans être certain qu'ils correspondent à ton idée du sujet... (à toi de le dire)

Je commence avec le "dazzle camouflage" qui s'est développé durant la première guerre mondiale. Je connais ça de part mon boulot d'enseignant en arts plastiques : la marine anglaise a développé cette technique de "brouillage" à distance en empruntant ( et en faisant participer) le langage pictural abstrait des artistes "vorticistes" du début du 20ème siècle.
Cela donne ces bateaux de guerre incroyablement peints de rayures géométriques, l'idée étant qu'à distance, à la jumelle, un ennemi ne parvenait plus à distinguer l'avant de l'arrière, ni s'il y avait un, deux ou trois bateaux.

Le procédé a été abandonné ensuite avec l'invention des radars... :/
En 4ème image : retour à l'envoyeur, un tableau d'un peintre quasi abstrait représentant un bateau "dazzle camouflé"  :eek:
J'imagine que l'intérêt premier du "dazzle camouflage" était de tromper les sous-marins qui pour lancer leurs torpilles avaient besoin de la direction et de la vitesse de la cible. Ce genre de camouflage disruptif gênait le sous-marin pour établir sa solution de tir. C'étaient ainsi particulièrement les "belles cibles" pour les sous-marins comme les transport de troupe, les porte-avions et les cuirassés qui pouvaient être "protégés" ainsi.  https://fr.wikipedia.org/wiki/Camouflage_Dazzleileys/default/voyons.gif (https://fr.wikipedia.org/wiki/Camouflage_Dazzleileys/default/voyons.gif)
Titre: Re : Pollution des documents historiques (photos surtout et vidéos un peu)
Posté par: treb-ch le 16 Octobre 2019, 20:57:55
A l'inverse, c'est impressionnant de voir des vraies images "colorisées" de la première guerre mondiale. Tout à coup la couleur pour moi abolit la distance et l'on à l'impression d'avoir affaire à des jeunes gens de chair et de sang et pas à des archives figées et anciennes !

Titre: Re : Pollution des documents historiques (photos surtout et vidéos un peu)
Posté par: treb-ch le 16 Octobre 2019, 21:00:35
On se prend ainsi les images dans la gueule avec un impact bien supérieur en voyant ces pauvres gars victimes de cette guerre.Et on arrive maintenant même à coloriser des vidéos entières à l'image de ce qu'à fait Peter Jackson (le réalisateur du Seigneur des anneaux) :   https://www.youtube.com/watch?v=IrabKK9Bhds (https://www.youtube.com/watch?v=IrabKK9Bhds)Pffff, impressionnant, même si j'imagine que les sons sont eux complètement inventés (mais sans doute globalement réalistes).
Titre: Re : Pollution des documents historiques (photos surtout et vidéos un peu)
Posté par: Pacificateur le 16 Octobre 2019, 21:34:45
Pas du tout d'accord. le noir et blanc, fait d'avantage prendre conscience, d'une période de douleur et de véracité des témoignages de nos anciens. à travers les noirs et gris, il y a une force qui est criant de vérité. et ne parlons pas du format...


Dans les vues que tu place, tout est uniforme, c'est le cas de le dire. dans la couleur, les yeux ne sont pas top.
Quand je vois un vieux Fernandel ou Raynaud en coloriser, je trouve cela triste et peu flatteur, pour le réalisateur et ceux qui se sont rendu en salle, à cette période.


Alors pour quoi ? faire venir une clientèle plus jeune... La bête humaine en couleur, j'en veux vraiment pas !

J'ai encore un Rolleiflex, et un folding pocket kodak et un autre similaire, toujours en soufflet. et toutes les photos de famille qui vont avec + des photos des camps de travail du frère de ma grand mère. j'ai franchement pas envie d'une colorisation, de son passage en stalag.


Par contre mon grand père fut photographe à Caen est il retouché au pinceaux, la nuit après développement, les clichés de mariage des dimanches au mont Saint Michel. avec des couleurs rosé, bleuté et vert très subtile. pour: les cernes, yeux, tempes et encolure. en même temps que de faire de faux papiers...


France2, avait fait, il y a quelques années une série d'émissions: la guerre en couleur, bof, bof, sauf pour des collégiens peut-être.
Titre: Re : Pollution des documents historiques (photos surtout et vidéos un peu)
Posté par: treb-ch le 16 Octobre 2019, 21:51:06
@Pacificateur   Il y a bien sûr des imperfections parfois et des colorisations qui sont plus réussies que d'autres. Mais perso, les photos en couleur me touchent beaucoup plus que celles en noir et blanc, vis-à-vis desquelles je ressens une grande distance.Après si c'est très bien fait, comme dans l'exemple ci-dessous, je trouve ... qu'il n'y a pas photo et qu'on a encore beaucoup plus d'empathie et que l'on se sent plus proche de cette pauvre gamine :https://nypost.com/2018/03/15/these-images-from-the-holocaust-are-even-more-chilling-in-color/ (https://nypost.com/2018/03/15/these-images-from-the-holocaust-are-even-more-chilling-in-color/)

Titre: Re : Pollution des documents historiques (photos surtout et vidéos un peu)
Posté par: treb-ch le 16 Octobre 2019, 21:55:00
Après c'est mon ressenti et je ne dis pas qu'il faut coloriser des vieilles photos ou des vieux films. Maintenant dans certains cas cela permet à un public qui zapperait un film en noir et blanc de découvrir un vieux film en version colorisée.Bon comme en kayak, il y a des goûts et des couleurs, certains préfèrent les pontés et d'autres les sots et on ne les réconciliera pas.
Titre: Re : Pollution des documents historiques (photos surtout et vidéos un peu)
Posté par: Pacificateur le 16 Octobre 2019, 22:05:30
Je comprends ton ressenti, différent du mien.

Voici encore un autre camouflage, sur l'eau, plus petit et en temps de paix. et plus proche de nous, avec mon S'Trenc.  :W :lol: :coucou:



Titre: Re : Pollution des documents historiques (photos surtout et vidéos un peu)
Posté par: treb-ch le 16 Octobre 2019, 22:18:05
Une jolie teinte effectivement discrète. Si tu te camoufles aussi avec un nénuphar sur la tête tu vas même avoir des canards qui vont se percher sur ton kayak  :W
Titre: Re : Re : Pollution des documents historiques (photos surtout et vidéos un peu)
Posté par: ours le 19 Octobre 2019, 19:01:19
Ce sujet m'intéresse beaucoup mais il est complexe. Je tourne dans ma tête depuis un moment comment l'aborder.... :voyons:


Dans ce que vous avez écrit, Pacificateur et Treb-ch, on a l'impression que la photo "reproduit" une réalité, or je ne crois pas....



Citation de: treb-ch le 16 Octobre  2019, 20:25:37(....) il devient parfois délicat de trouver une photo authentique sans risque de se tromper. (....) on reconnaîtra la vraie photo d'époque (...)
Citationc'est impressionnant de voir des vraies images "colorisées"

La "vraie" question, je pense, c'est de savoir ce que c'est qu'une "vraie photo".

Une photo n'est jamais "vraie". Elle est toujours affaire de point de vue et de code. La "vérité", la "réalité" ne sont que le fruit de la participation du spectateur qui a bien voulu entrer dans son illusion.

Ce qui ne signifie pas qu'une photo ne puisse pas servir de document "vrai" quand il est croisé avec d'autres (textes, témoignages, sons...), il faut faire gaffe à la dérive inverse....


Il me faudra plusieurs exemples pour expliquer ce que je veux dire....


Commençons par celui-ci, la première photo de Niepce en 1827.

Est-ce une "vraie" photo?   


A priori oui : Niepce l'a prise depuis sa fenêtre à Chalon sur Saone, elle représente le paysage , les toits...
Mais elle ne donne pas une "illusion de réalité" dans le sens où on l'entend actuellement. Elle est très "pixellisée" dirait-on....  :W

On reconnait les lieux, la perspective est bien en place, un toit, des bouts de bâtiments à gauche et à droite.
Et pourtant quelque chose cloche : le toit, le mur de droite et le mur de gauche sont autant éclairés les uns que les autres. Comment est-ce possible?
L'explication est que le temps de pose a duré plusieurs jours. Elle ne correspond donc à aucune vision humaine vraisemblable.


Je prends un exemple extrême mais toute photo relève du même codage illusionniste : elle n'est qu'une empreinte de lumière, à un instant donné, selon un point de vue donné, en aucun cas une "réalité"  ....


Je reviendrai avec d'autres exemples :coucou:


Titre: Re : Pollution des documents historiques (photos surtout et vidéos un peu)
Posté par: ours le 19 Octobre 2019, 19:28:16
Pour dire les choses autrement, la photographie (par définition) n'est qu'un jeu d'ombres et de lumières, qui vient de loin (théâtre d'ombres) et qui est un des fondements de la "représentation".

Formidable source d'émerveillement, d'imagination, de création!


En même temps : lieu de toutes les manipulations possibles.


L'image ci-dessous vient de l'expo sur l'ombre, à Lausanne.

Titre: Re : Pollution des documents historiques (photos surtout et vidéos un peu)
Posté par: ours le 19 Octobre 2019, 21:11:25
Un autre exemple passionnant, les photos de Félix Arnaudin.

Cet homme, originaire des Landes, a pris conscience au milieu du 19ème siècle, que la région - le pays, ses habitants, leur culture - allait disparaître suite à la décision d'état d'assainir et de planter en pins tout ce pays marécageux.

Il a alors décidé de répertorier en photos systématiquement toute cette richesse en fin d'existence: des paysages, des maisons, des gens, des outils.... Un boulot immense  :eek:

Son oeuvre est un modèle de la photographie documentaire.
Titre: Re : Re : Pollution des documents historiques (photos surtout et vidéos un peu)
Posté par: ours le 19 Octobre 2019, 21:22:08
Citation de: ours le 19 Octobre  2019, 21:11:25
Son oeuvre est un modèle de la photographie documentaire.
Sauf qu'à l'étude on se rend compte qu'il a utilisé, déjà au milieu du 19ème siècle, toutes les possibilités de trucage de ses photographies, aussi bien par mise en scène que par escamotage ou montage.


Et pourtant, je pense que cela n'enlève rien à la force ni à la vérité de son propos.


Les documents ci-dessous montrent les études préparatoires au montage dont résulte la première image du message précédent
Titre: Re : Pollution des documents historiques (photos surtout et vidéos un peu)
Posté par: ours le 19 Octobre 2019, 21:38:28
Autre exemple des mises en scène d'Arnaudin:
Titre: Re : Pollution des documents historiques (photos surtout et vidéos un peu)
Posté par: ours le 19 Octobre 2019, 21:40:35
Je mets cette recherche de mise en scène en entier parce qu'elle est vraiment exemplaire....
Titre: Re : Pollution des documents historiques (photos surtout et vidéos un peu)
Posté par: ours le 19 Octobre 2019, 21:42:58
Comme on peut voir, elle s'étale sur plusieurs années....
Titre: Re : Pollution des documents historiques (photos surtout et vidéos un peu)
Posté par: ours le 19 Octobre 2019, 21:44:38
Pour aboutir à cette version finale.

Mais elle est où la "vraie" photo là ?  :voyons: :D
Titre: Re : Re : Pollution des documents historiques (photos surtout et vidéos un peu)
Posté par: Jicé le 19 Octobre 2019, 21:58:11
Citation de: ours le 19 Octobre  2019, 21:44:38
Pour aboutir à cette version finale.

Mais elle est où la "vraie" photo là ?  :voyons: :D


A l'époque, les femmes qui travaillaient aux champs avec leurs beaux habits du dimanche et de plus bien repassés ça ne devait pas être courant  :)
Titre: Re : Re : Re : Pollution des documents historiques (photos surtout et vidéos un peu)
Posté par: ours le 19 Octobre 2019, 22:05:42
Citation de: jcfer le 19 Octobre  2019, 21:58:11
A l'époque, les femmes qui travaillaient aux champs avec leurs beaux habits du dimanche et de plus bien repassés ça ne devait pas être courant  :)
Oui , tu as raison, certainement.

Et en même temps elles se sont prêtées à cette mise en scène sur des années, c'est assez incroyable  :eek: . Et c'est sans doute un des rares documents qu'on ait sur la vie à la campagne dans cette région des Landes à cette époque.
Donc comment démêler le vrai du faux? :voyons:
Titre: Re : Pollution des documents historiques (photos surtout et vidéos un peu)
Posté par: Pacificateur le 19 Octobre 2019, 23:03:43
Pourquoi ne pas retenir la dernière photo comme la bonne. la plus belle (les tenues) la plus abouti (posture et couleur des gris).
du coup, cela ressemble un peu à de la propagande. mettant en avant de belles Femmes, dans un travail pénible d'entant . de quelle période est il question, l'une des deux guerres ? car aucun hommes n'est présent sur les photos.
genre de clichés, dans les deux sens du terme comme étant une belle illustration d'une période révolu, pouvant faire partie, d'une jaquette d'un office de tourisme.peut-être que, comme en peinture, ce photographe voulait faire un triptyque, après tout ! sinon pourquoi, sur plusieurs années.
je devais, moi même faire les 4 saisons d'un pied de vigne. en en sélectionnant une, qu'aurais-je fait une sélection d'un ensemble de travail.
Si la photographie à remplacer la peinture, beaucoup de peintre ont mit du temps pour faire certaines toiles. Horace Vernet puis ses fils ont fini des toiles "de mémoires" dans les ateliers et pas pour autant sur les quais des ports. pour les commandes du roi.

J'ai un cousin photographe, qui durant une année à fait une photo, chaque matin, à la même heure depuis sa fenêtre, de derrière les carreaux. puis posté sur Fb.parfois en noir et blanc, en couleur, pas toujours à la même vitesse. jouant ainsi de la météo et donc mettre en avant la pluie sur les carreaux ou la vue d'un arbre et des champs en fond.
Ou l'on devine doucement les saisons naissances et inversement. par contre, il lui est impossible de dire, c'est celle la, la photo !

Partant du principe que la photo est aussi un arrêt sur image, ou moment de vie immortalisé (en plus d'un jeu d'ombre et de lumière, essentiellement du au noir et blanc :yes: ).
est ce qu'une pose longue, pour des feux d'artifice est fausse ? ou un effet de vitesse sur une voiture au 24h du Mans. l'usage même d'un trépied ?... la stroboscopie, pour les actions comme les sports en salles... tout est vrai, on fait selon les possibilité du boitier ! c'est un travail et ça s'apprend.

Doisneau est les fameux baisers d'amoureux, la aussi il y en a quelques uns, je retiens plutôt l'homme au cabat et poireaux qu'une autre photo ayant fait le tour de la planète...

Orson Welles à la radio, n'a t'il pas été pollueur en faisant croire à la fin du monde... les effets: quelques suicides, quelques est même faible.
Titre: Re : Re : Re : Re : Pollution des documents historiques (photos surtout et vidéos un peu)
Posté par: Jicé le 19 Octobre 2019, 23:11:34
Citation de: ours le 19 Octobre  2019, 22:05:42
Citation de: jcfer le 19 Octobre  2019, 21:58:11
A l'époque, les femmes qui travaillaient aux champs avec leurs beaux habits du dimanche et de plus bien repassés ça ne devait pas être courant  :)
Oui , tu as raison, certainement.

Et en même temps elles se sont prêtées à cette mise en scène sur des années, c'est assez incroyable  :eek: . Et c'est sans doute un des rares documents qu'on ait sur la vie à la campagne dans cette région des Landes à cette époque.
Donc comment démêler le vrai du faux? :voyons:


C'est curieux cette manie de l'humain de vouloir que tout soit "carré", propre, bien rangé, ces photos reflètent cet état d'esprit de l'homme qui voudrait que la nature soit à l'image qu'il s'en fait, sans feuilles mortes par terre, les chemins bien balayés, les arbres nettoyés de leurs branches mortes etc.
Titre: Re : Pollution des documents historiques (photos surtout et vidéos un peu)
Posté par: Pacificateur le 19 Octobre 2019, 23:28:33
D'ailleurs quel utilité a la photo: la découverte, la transmission, la communication, le partage, les connaissances, informer, le rêve ect... mensonges, trucage et propagande également et adieux rêve  :mur: . lanceur d'alerte aussi, tient donc.

Le premier exemple que j'ai en tête est bien sur l'utilisation du cerf-volant le cody par l'armée Française, pour voir l'évolution des tranchés des lignes ennemies, durant la première guerre mondiale. car cela soulève à la réflexion, d'un assaut futur, en nombre, par ou et comment, moins de perte humaine ect... se fut un monofil doublé d'un fil/câble pour le déclencheur.
Titre: Re : Re : Pollution des documents historiques (photos surtout et vidéos un peu)
Posté par: ours le 20 Octobre 2019, 11:13:57
Citation de: Pacificateur le 19 Octobre  2019, 23:03:43
de quelle période est il question, l'une des deux guerres ? car aucun hommes n'est présent sur les photos.

De mai 1894 à juin 1898. Les dates de chacune sont mentionnées sous les images.