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Rubriques => Comprendre le kayak et son environnement => Navigation => Discussion démarrée par: ronan35830 le 09 Septembre 2019, 18:26:55

Titre: Pouvons nous voir au delà de la ligne d'horizon
Posté par: ronan35830 le 09 Septembre 2019, 18:26:55
hier en navigation j'ai vu une île qui était au delà de ma ligne d'horizon (13 Km)
n'ayant pas d'explication je me dis que c'est un mirage? :voyons:


une autre explication ? :no:


si c'est le cas il y a plein de mirage sur l'eau :blink:
Titre: Re : Pouvons nous voir au delà de la ligne d'horizon
Posté par: Olivier78 le 09 Septembre 2019, 18:40:21
Plus loin de combien ? Comme l'air change un peu de température avec l'altitude, la propagation des rayons lumineux est légèrement courbe. Ca permet de voir un peu plus loin que l'horizon. J'avais des tables  qui donnaient  ça en fonction de la température et de l'humidité, mais les retrouver après mon déménagement .... Mais ça doit tourner autour de 20% par rapport à la ligne directe.
Sinon, soit tu dois souffler dans le ballon, soit c'est un mirage ....
Olivier
Titre: Re : Pouvons nous voir au delà de la ligne d'horizon
Posté par: ours le 09 Septembre 2019, 18:52:28
Citation de: ronan35830 le 09 Septembre  2019, 18:26:55
hier en navigation j'ai vu une île qui était au delà de ma ligne d'horizon (13 Km)
n'ayant pas d'explication je me dis que c'est un mirage? :voyons:


une autre explication ? :no:

Voici une belle question, Ronan!  :jap:
Aurais-tu, pour rendre le phénomène / problème plus tangible, une photo de ce que tu as vu?
Et peux-tu nous faire une petite carte / vue satellite de la situation : où tu étais, et quelle île tu as vue au delà de la ligne d'horizon?
:coucou:
Titre: Re : Pouvons nous voir au delà de la ligne d'horizon
Posté par: ronan35830 le 09 Septembre 2019, 19:11:12
j'étais là,mais j'ai pas penser faire une photo. ma ligne d'horizon était à 3.5 KM  :mur:
Titre: Re : Pouvons nous voir au delà de la ligne d'horizon
Posté par: Olivier78 le 09 Septembre 2019, 19:19:37
Ben tout va bien alors : Cézembre culmine à 40 m. Son horizon est donc à plus de 12 nm, soit 20 km. Il faut ajouter ton horizon à celui de l'Ile pour savoir à quelle distance tu la vois.
Olivier
Titre: Re : Pouvons nous voir au delà de la ligne d'horizon
Posté par: treb-ch le 09 Septembre 2019, 19:20:35
Sans doute un phénomène de réfraction, comme pour les mirages dans le désert !
https://www.youtube.com/watch?v=W0ILE2pFj48 (https://www.youtube.com/watch?v=W0ILE2pFj48)
Titre: Re : Re : Pouvons nous voir au delà de la ligne d'horizon
Posté par: ours le 09 Septembre 2019, 19:52:32
Citation de: Olivier78 le 09 Septembre  2019, 19:19:37
Ben tout va bien alors : Cézembre culmine à 40 m. Son horizon est donc à plus de 12 nm, soit 20 km. Il faut ajouter ton horizon à celui de l'Ile pour savoir à quelle distance tu la vois.
Là, ça m'échappe! :voyons: :D
Ce n'est pas parce qu'un gars posté au sommet de l'ile de Cézembre avec des jumelles pourrait, dans l'absolu, apercevoir Ronan pagayant vers la Pointe de l'Isle que la réciproque est vraie : il n'a depuis son kayak qu'une vision à 4km maximum dans le meilleur des cas.

Comment les "horizons" pourraient-ils s'ajouter?
Titre: Re : Re : Re : Pouvons nous voir au delà de la ligne d'horizon
Posté par: treb-ch le 09 Septembre 2019, 20:02:21
Citation de: ours le 09 Septembre  2019, 19:52:32
Citation de: Olivier78 le 09 Septembre  2019, 19:19:37
Ben tout va bien alors : Cézembre culmine à 40 m. Son horizon est donc à plus de 12 nm, soit 20 km. Il faut ajouter ton horizon à celui de l'Ile pour savoir à quelle distance tu la vois.
Là, ça m'échappe! :voyons: :D
Ce n'est pas parce qu'un gars posté au sommet de l'ile de Cézembre avec des jumelles pourrait, dans l'absolu, apercevoir Ronan pagayant vers la Pointe de l'Isle que la réciproque est vraie : il n'a depuis son kayak qu'une vision à 4km maximum dans le meilleur des cas.

Comment les "horizons" pourraient-ils s'ajouter?
A première vue cela semble logique, les horizons ne s'ajoutent pas mais une montagne dépasse de l'horizon et on va la voir de bien plus loin ! Et si un gars un gars au sommet de l'île peut voir Ronan dans son kayak c'est que la lumière circule entre les deux points et la réciproque est bien sûr possible ! On peut ainsi voir le Mont Blanc depuis les Vosges ... comme les Vosges depuis le Mont Blanc.
Titre: Re : Pouvons nous voir au delà de la ligne d'horizon
Posté par: treb-ch le 09 Septembre 2019, 20:23:19
On a une installation/station de montagne sur une petite montagne en Suisse qui fait sa publicité avec le slogan "du Moléson on y voit ma maison". Mais si cela marche, c'est valable dans les 2 sens : si on voit son village depuis le Moléson, on peut aussi voir le Moléson depuis son village. La vidéo est bien sûr du second degré, on n'est pas tous des armaillis en Suisse : 
https://www.youtube.com/watch?v=6fkHWuNLEQA (https://www.youtube.com/watch?v=6fkHWuNLEQA)
Titre: Re : Pouvons nous voir au delà de la ligne d'horizon
Posté par: ronan35830 le 09 Septembre 2019, 20:41:47
Le schéma du mirage supérieur semble bon alors ? Remarque île semblait plus haute que la lorsque on l'a regarde à St malo a 3km
Titre: Re : Re : Pouvons nous voir au delà de la ligne d'horizon
Posté par: treb-ch le 09 Septembre 2019, 20:59:06
Citation de: ronan35830 le 09 Septembre  2019, 20:41:47
Le schéma du mirage supérieur semble bon alors ? Remarque île semblait plus haute que la lorsque on l'a regarde à St malo a 3km
Non pas besoin de réfraction pour expliquer la chose si le sommet de l'île est à 40 m. Un observateur à son sommet peut voir à environ 20 km selon le tableau. La lumière circulant en ligne droite, il sera aussi visible pour la personne qu'il voit qui est elle à 13 km à 0 m !C'est pour cela qu'il y avait encore des mâts très hauts sur les cuirassés aux sommets desquels on plaçait des vigies. Le gars en vigie allait pouvoir voir la masse du cuirassé ennemi, sans être lui-même visible vu sa petite taille et celle du nid de pie. Bien sûr la vigie ennemie pouvait effectuer les mêmes repérages.

Titre: Re : Pouvons nous voir au delà de la ligne d'horizon
Posté par: ronan35830 le 09 Septembre 2019, 21:08:57
Cool merci je crois avoir compris  :good:
Titre: Re : Re : Re : Re : Pouvons nous voir au delà de la ligne d'horizon
Posté par: ours le 09 Septembre 2019, 21:14:14
Citation de: treb-ch le 09 Septembre  2019, 20:02:21
Et si un gars un gars au sommet de l'île peut voir Ronan dans son kayak c'est que la lumière circule entre les deux points et la réciproque est bien sûr possible ! On peut ainsi voir le Mont Blanc depuis les Vosges ... comme les Vosges depuis le Mont Blanc.
Mais non, ça ne fonctionne pas en vision directe. :nosad:
A l'extrême limite, dans l'absolu géométrique,  Ronan pourrait voir un gars au sommet de l'ile de Cézembre qui le verrait réciproquement. Admettons.Mais Ronan ne pourrait pas voir l'ile dans son entier, il n'en apercevrait que le sommet.
S'il a vu l'île, il ne peut s'agir que d'un phénomène de réflection : un "mirage". :voyons:
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Pouvons nous voir au delà de la ligne d'horizon
Posté par: treb-ch le 09 Septembre 2019, 21:23:12
Citation de: ours le 09 Septembre  2019, 21:14:14
Citation de: treb-ch le 09 Septembre  2019, 20:02:21
Et si un gars un gars au sommet de l'île peut voir Ronan dans son kayak c'est que la lumière circule entre les deux points et la réciproque est bien sûr possible ! On peut ainsi voir le Mont Blanc depuis les Vosges ... comme les Vosges depuis le Mont Blanc.
Mais non, ça ne fonctionne pas en vision directe. :nosad:
A l'extrême limite, dans l'absolu géométrique,  Ronan pourrait voir un gars au sommet de l'ile de Cézembre qui le verrait réciproquement. Admettons.Mais Ronan ne pourrait pas voir l'ile dans son entier, il n'en apercevrait que le sommet.
S'il a vu l'île, il ne peut s'agir que d'un phénomène de réflection : un "mirage". :voyons:
A mon avis, il a vu le sommet de l'île ! Après vu la distance, on voit une masse et on ne va pas pouvoir juger si on voit toute l'île ou seulement le sommet de celle-ci.
Titre: Re : Pouvons nous voir au delà de la ligne d'horizon
Posté par: treb-ch le 09 Septembre 2019, 21:27:56
Juste pour illustrer l'importance d'une hauteur supérieur pour voir au-delà de l'horizon et tirer aussi dans la mesure où les canons le permettaient, voici une photo d'un cuirassé américain de 1911 (bien avant les radars), le USS Florida. On remarquera tout de suite l'importance des mâts "cages à poules" abritant les vigies
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Re : Pouvons nous voir au delà de la ligne d'horizon
Posté par: Olivier78 le 09 Septembre 2019, 21:32:16
Citation de: treb-ch le 09 Septembre  2019, 21:23:12
Citation de: ours le 09 Septembre  2019, 21:14:14
Citation de: treb-ch le 09 Septembre  2019, 20:02:21
Et si un gars un gars au sommet de l'île peut voir Ronan dans son kayak c'est que la lumière circule entre les deux points et la réciproque est bien sûr possible ! On peut ainsi voir le Mont Blanc depuis les Vosges ... comme les Vosges depuis le Mont Blanc.
Mais non, ça ne fonctionne pas en vision directe. :nosad:
A l'extrême limite, dans l'absolu géométrique,  Ronan pourrait voir un gars au sommet de l'ile de Cézembre qui le verrait réciproquement. Admettons.Mais Ronan ne pourrait pas voir l'ile dans son entier, il n'en apercevrait que le sommet.
S'il a vu l'île, il ne peut s'agir que d'un phénomène de réflection : un "mirage". :voyons:
A mon avis, il a vu le sommet de l'île ! Après vu la distance, on voit une masse et on ne va pas pouvoir juger si on voit toute l'île ou seulement le sommet de celle-ci.
Vu les distances et les hauteurs, Ronan a du voir une bonne moitié de la hauteur de Cézembre.
Titre: Re : Pouvons nous voir au delà de la ligne d'horizon
Posté par: treb-ch le 09 Septembre 2019, 21:52:22
Pour rigoler un coup, il y a aussi les théories des platistes (des gars qui croient au 21ème siècle que la terre est un disque plat) :http://leblogdeconscience.com/index.php/2016/09/21/theorie-de-terre-plate-elements-probants-posent-question/ (http://leblogdeconscience.com/index.php/2016/09/21/theorie-de-terre-plate-elements-probants-posent-question/)
Attention n'allez pas trop loin avec vos kayaks, si vous dépassez le bord de la terre vous allez tomber ... je ne sais pas où  :W !
PS. Bon à la fin de l'article le gars dit prudemment qu'il n'affirme pas que la terre est plate, mais il dit qu'il est en recherche. Il a quand même un peu fumé la moquette !
Titre: Re : Pouvons nous voir au delà de la ligne d'horizon
Posté par: ours le 09 Septembre 2019, 21:54:01
On a peut-être des explications correspondant à ce qu'a observé Ronan, en particulier le 2ème exemple de l'ile d'Yeu,  ici:

http://villemin.gerard.free.fr/aScience/Physique/OPTIQUE/Horizon.htm (http://villemin.gerard.free.fr/aScience/Physique/OPTIQUE/Horizon.htm)

Dans tout ça, j'ai l'impression qu'on oublie qu'en kayak on a un point de vue extrêmement bas -à peine un mètre au dessus de l'eau- bien inférieur encore à celui d'un homme debout.

N'avons nous pas, sur le forum, un physicien qui pourrait nous dire en clair ce que tout cela donnerait dans une hypothèse de réfraction / mirage? ( qui dépasse largement mes compétences)
Titre: Re : Re : Pouvons nous voir au delà de la ligne d'horizon
Posté par: ours le 09 Septembre 2019, 21:58:37
Citation de: treb-ch le 09 Septembre  2019, 21:52:22
Pour rigoler un coup, il y a aussi les théories des platistes (des gars qui croient au 21ème siècle que la terre est un disque plat)
:mdr2: Oui, c'est une autre hypothèse
Titre: Re : Pouvons nous voir au delà de la ligne d'horizon
Posté par: psim le 09 Septembre 2019, 22:07:12
Ou alors une explication un peu facile et moins scientifique:  :p

je vais me faire des amis... bon je sors
:tusors:
Titre: Re : Pouvons nous voir au delà de la ligne d'horizon
Posté par: treb-ch le 09 Septembre 2019, 22:09:34
J'étais aussi tombé sur cet excellent article, mais si on en comprend les principe cela devient vite compliqué, si on veut faire des calculs précis.Autrement le fait d'avoir les yeux à 1.73 m ou à 1 m ne change pas grand chose : 4.7 km de visibilité contre 3.5 km selon le tableau. On est sans doute encore un peu plus bas avec un kayak, mais, cela ne va pas changer grand chose.

Titre: Re : Re : Pouvons nous voir au delà de la ligne d'horizon
Posté par: treb-ch le 09 Septembre 2019, 22:11:37
Citation de: psim le 09 Septembre  2019, 22:07:12
Ou alors une explication un peu facile et moins scientifique:  :p

je vais me faire des amis... bon je sors
:tusors:
C'est vrai, on sait depuis Astérix qu'ils ont des tonneaux ronds, vivent les bretons  :bravo:
Titre: Re : Re : Pouvons nous voir au delà de la ligne d'horizon
Posté par: phil13 le 10 Septembre 2019, 07:45:39
Citation de: treb-ch le 09 Septembre  2019, 21:52:22
Pour rigoler un coup, il y a aussi les théories des platistes (des gars qui croient au 21ème siècle que la terre est un disque plat) :http://leblogdeconscience.com/index.php/2016/09/21/theorie-de-terre-plate-elements-probants-posent-question/ (http://leblogdeconscience.com/index.php/2016/09/21/theorie-de-terre-plate-elements-probants-posent-question/)
Attention n'allez pas trop loin avec vos kayaks, si vous dépassez le bord de la terre vous allez tomber ... je ne sais pas où  :W !
PS. Bon à la fin de l'article le gars dit prudemment qu'il n'affirme pas que la terre est plate, mais il dit qu'il est en recherche. Il a quand même un peu fumé la moquette !
elle n'ai pas plate la terre ? :eek:
Titre: Re : Pouvons nous voir au delà de la ligne d'horizon
Posté par: treb-ch le 10 Septembre 2019, 19:06:17
Oups, j'ai dit des bêtises, on peut naviguer au loin avec nos kayaks car même si la terre était plate, il y a un mur de glace tout autour qui nous empêcherait de tomber. Je crois que c'est le Père Noël ou bien le Lapin de Pâques qui a fait cette découverte !
Titre: Re : Pouvons nous voir au delà de la ligne d'horizon
Posté par: benoit747 le 11 Septembre 2019, 11:52:31
c'est aussi pour ça qu'on ne construit pas les phares à raz le sol, mais qu'on s'embête à faire des tours de plusieurs dizaine de mètres de haut  :D
Titre: Re : Pouvons nous voir au delà de la ligne d'horizon
Posté par: treb-ch le 12 Septembre 2019, 21:05:00
Bonne illustration  :good: Avec une hauteur de plus de 70 m, les lumières du phare de Gatteville, un des plus hauts d'Europe peuvent ainsi être vues jusqu'à 54 km ! https://fr.wikipedia.org/wiki/Phare_de_Gatteville (https://fr.wikipedia.org/wiki/Phare_de_Gatteville)
Titre: Re : Pouvons nous voir au delà de la ligne d'horizon
Posté par: David22410 le 05 Décembre 2019, 21:15:00
Pour reprendre la discussion et apporter de l'eau au moulin, le sujet qui nous intéresse est la définition de la portée géographique en milles nautiques d'un objet d'élévation donnée, en mètres (sa hauteur au dessus de l'eau) pour un observateur dont l'œil est à une hauteur donnée au dessus de l'eau.
Elle est simplement définie par la formule, dont on retrouve les explications dans le lien donné plus haut.

Portée = 2.03 x [racine carrée (élévation de l'objet) + racine carrée (hauteur de l'oeil)](Source : OHI (https://www.iho.int/iho_pubs/standard/S12_FRA.pdf), page 30 du pdf)

Attention, ces valeurs sont optimistes et à voir comme le maximum possible selon les lois de l'optique, dans des circonstances parfaites (visibilité infinie et mer plate).Dans les conditions réelles (un léger clapot, une très légère brume, elles sont déjà inférieures de 15-30 % Elles chutent rapidement si la visibilité n'est pas bonne et en cas de clapot.
Un pic de 2000 mètres serait visible théoriquement à 92.5 milles nautiques, si la visibilité est de 15 milles, on ne le verra qu'à moins de 15 milles.
Le haut des superstructures d'un bateau de 20 mètres de tirant d'air sera visible par un kayakiste dont les yeux seraient à 70 cm au dessus de l'eau à théoriquement 10.7 milles.

La tête de son collègue kayakiste à 3.4 milles.
Avec du clapot, les valeurs chutent drastiquement, dans une mer formée, on ne verra parfois pas son collègue à quelques longueurs de kayak seulement.
Au large, sur mer plate, notre horizon est un cercle de 1.7 milles théoriquement.
On notera qu'avec un marnage de 6-8 mètres, la visibilité d'une île est nettement meilleure à marée basse.


Titre: Re : Re : Pouvons nous voir au delà de la ligne d'horizon
Posté par: cedrick le 09 Décembre 2019, 09:24:14
Citation de: David22410 le 05 Décembre  2019, 21:15:00
Pour reprendre la discussion et apporter de l'eau au moulin, le sujet qui nous intéresse est la définition de la portée géographique en milles nautiques d'un objet d'élévation donnée, en mètres (sa hauteur au dessus de l'eau) pour un observateur dont l'œil est à une hauteur donnée au dessus de l'eau.
Elle est simplement définie par la formule, dont on retrouve les explications dans le lien donné plus haut.

Portée = 2.03 x [racine carrée (élévation de l'objet) + racine carrée (hauteur de l'oeil)](Source : OHI (https://www.iho.int/iho_pubs/standard/S12_FRA.pdf), page 30 du pdf)

Attention, ces valeurs sont optimistes et à voir comme le maximum possible selon les lois de l'optique, dans des circonstances parfaites (visibilité infinie et mer plate).Dans les conditions réelles (un léger clapot, une très légère brume, elles sont déjà inférieures de 15-30 % Elles chutent rapidement si la visibilité n'est pas bonne et en cas de clapot.
Un pic de 2000 mètres serait visible théoriquement à 92.5 milles nautiques, si la visibilité est de 15 milles, on ne le verra qu'à moins de 15 milles.
Le haut des superstructures d'un bateau de 20 mètres de tirant d'air sera visible par un kayakiste dont les yeux seraient à 70 cm au dessus de l'eau à théoriquement 10.7 milles.

La tête de son collègue kayakiste à 3.4 milles.
Avec du clapot, les valeurs chutent drastiquement, dans une mer formée, on ne verra parfois pas son collègue à quelques longueurs de kayak seulement.
Au large, sur mer plate, notre horizon est un cercle de 1.7 milles théoriquement.
On notera qu'avec un marnage de 6-8 mètres, la visibilité d'une île est nettement meilleure à marée basse.
:mur: :mur: :mur:
Titre: Re : Pouvons nous voir au delà de la ligne d'horizon
Posté par: David22410 le 09 Décembre 2019, 11:26:44
Puisque je pense, à ta réponse, que ce que j'ai écris n'est pas clair.... :/
Tu as une formule, avec des racines carrées, qui te donne les valeurs que, par calcul théorique, tu peux avoir.
Exemple :
Tu es dans ton kayak, tes yeux à 70 cm (0.7 m) du niveau de l'eau (tu es assis dans ton kayak, pas debout).
Si une île culmine à 30 m au dessus de l'eau, tu peux voir son sommet à maximum 12.8 milles, en appliquant la formule (avec élévation = 30 m)
Si tu veux en voir au moins la moitié supérieure, de ton île (donc tout ce qui est au dessus de 15 m), il faut être à moins de 9.5 milles (élévation = 15 m)

Si la mer est plate et la visi exceptionnelle, la formule est vraie.
Ces valeurs ne tiennent pas compte du manque de visibilité que peut apporter l'atmosphère (dans un brouillard où tu ne vois rien au delà de 50 m, ben, tu ne verras rien au delà de 50 m). Dès qu'il y a des vagues, tu verras nettement moins loin, je n'ai pas besoin de te l'apprendre. Donc cette formule, il faut la prendre avec des pincettes (la seule chose qu'elle t'apprend, c'est que si tu vois le sommet de l'île, tu peux considérer que tu es à moins de 12.8 milles).

Du haut des 70 cm de tes yeux, tu vois la surface de l'eau (altitude 0 m au dessus de l'eau) à 2.03 x racine carrée (0.7 m) = 1.7 milles autour de toi : ton horizon est à 1.7 milles théoriquement.
Un raccourci rapide de la formule consiste à rajouter 1.7 milles à 2 fois la racine carrée de l'élévation de ce que tu veux voir : exemple, je commencerai à voir le sommet de cette île qui est à 49 m au dessus de la mer à 1.7 + 2 x 7 = 15.7 milles.

Titre: Re : Pouvons nous voir au delà de la ligne d'horizon
Posté par: fredi le 12 Décembre 2019, 10:04:26
Si vous voulez creuser le sujet à fond, je recommande cette conférence:
https://www.oca.eu/fr/mega-conferences/185-la-corse-vue-de-nice-mythe-reflet-ou-realite (https://www.oca.eu/fr/mega-conferences/185-la-corse-vue-de-nice-mythe-reflet-ou-realite)
En gros la géométrie explique la majorité des cas, et la non propagation en ligne courbe des rayons (mirages hauts), explique le reste.
Titre: Re : Pouvons nous voir au delà de la ligne d'horizon
Posté par: David22410 le 16 Décembre 2019, 19:56:01
Merci Fredi pour ce lien, très intéressant.
Titre: Re : Pouvons nous voir au delà de la ligne d'horizon
Posté par: treb-ch le 23 Février 2020, 11:37:37
Ben triste nouvelle, finalement c'est dangereux d'être platiste : le gars qui voulait aller voir de lui-même et prouver avec une fusée artisanale que la terre est plate a malheureusement fini par se tuer. R.I.P. le pauvre ! Il était en tout cas courageux à défaut d'être très sensé : pour aller à 5'000 pieds d'altitude (dans les 2'300 m, il aurait pu grimper dans un avion ou monter sur une montagne).
https://www.dailymail.co.uk/news/article-8033605/Daredevil-Mad-Mike-Hughes-dies-age-64-launching-homemade-rocket.html (https://www.dailymail.co.uk/news/article-8033605/Daredevil-Mad-Mike-Hughes-dies-age-64-launching-homemade-rocket.html)
Titre: Re : Pouvons nous voir au delà de la ligne d'horizon
Posté par: glouglou 83 le 23 Février 2020, 14:13:55
impréssionante la vidéo du crash de la fusée  :eek: . Bon pour les Darwin awards  :mur: