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Rubriques => L'atelier => Discussion démarrée par: gasparddebesse le 29 juillet 2017, 14:03:16

Titre: Vis bloquée
Posté par: gasparddebesse le 29 juillet 2017, 14:03:16
Hello !
Sur mon rigide, j'ai voulu défaire les boucles de la sangle de maintien du bidon étanche (voir photo en pièce jointe), en vue de nettoyer celle-ci.
L'une des deux vis refuse obstinément de tourner. Elle est bloquée dans son insert, soudée je suppose par la corrosion. Après avoir essayé avec un tournevis cruciforme adapté, puis avec une pince étau enserrant la tête de la vis, y compris avec du dégrippant (qui d'ailleurs je suppose n'a pas pu s'infiltrer) j'ai laissé tomber, ne voulant pas risquer d'endommager l'insert.
Quelqu'un a-t-il une idée pour ce type de déblocage ? Je suppose que beaucoup de rigides en polyéthylène sont équipés avec ce type d'insert ?
Bien sûr j'ai testé toutes les autres vis (notamment celles des poignées de portage), et elles sont toutes OK. Seule celle-ci rechigne.
Titre: Re : Vis bloquée
Posté par: Romarin 06 le 29 juillet 2017, 16:14:17
Bonjour,

Il faut quelques fois laisser du temps au dégrippant (plusieurs heures, voire une nuit) pour que ça agisse.
Kayak maintenu sur le coté, tu pulvérises abondamment, je serais bien étonné  :voyons: que ça ne pénètre pas.
On en reparle demain...
Titre: Re : Re : Vis bloquée
Posté par: gasparddebesse le 29 juillet 2017, 18:54:48
Bonjour,

Il faut quelques fois laisser du temps au dégrippant (plusieurs heures, voire une nuit) pour que ça agisse.
Kayak maintenu sur le coté, tu pulvérises abondamment, je serais bien étonné  :voyons: que ça ne pénètre pas.
On en reparle demain...

OK. Bien que je l'aie déjà fait (mais sans peut-être attendre assez), j'ai positionné mon kayak à la bonne inclinaison, et j'ai noyé l'alvéole avec du dégrippant... ce qui a fait sortir une petite araignée qui a agonisé dans des souffrances atroces, ce qui m'a beaucoup attristé. J'espère que cette petite bête ne sera pas morte pour rien, et que demain ma vis voudra bien se dévisser !
Titre: Re : Vis bloquée
Posté par: Jens78 le 29 juillet 2017, 19:21:44

Il faut chauffer la tête de la vis !


Avec un fer à souder électrique, sinon un décapeur thermique qui chauffe la lame de ton tournevis engagé dans la tête de vis, ou une flamme si tu n'as pas de décapeur thermique ; tu tournes en même temps que tu chauffes, et ça devrait venir sans trop de problème.


Attention : la source de chaleur pas trop près de la coque ni du manche du tournevis (il risque de fondre aussi)



Titre: Re : Re : Vis bloquée
Posté par: gasparddebesse le 29 juillet 2017, 20:53:22

Il faut chauffer la tête de la vis !


Avec un fer à souder électrique, sinon un décapeur thermique qui chauffe la lame de ton tournevis engagé dans la tête de vis, ou une flamme si tu n'as pas de décapeur thermique ; tu tournes en même temps que tu chauffes, et ça devrait venir sans trop de problème.


Attention : la source de chaleur pas trop près de la coque ni du manche du tournevis (il risque de fondre aussi)

C'est que je ne voudrais pas déformer la coque avec la chaleur, ni désinsérer l'insert : je suppose qu'il est encastré par vissage dans un épaississement du polyéthylène de la coque, et que si je chauffe trop je risque de provoquer un ramollissement de cette zone ?
Titre: Re : Vis bloquée
Posté par: Jens78 le 29 juillet 2017, 21:09:44

C'est pour ça que ta source de chaleur doit être dirigée vers la lame du tournevis (et non vers la coque), qui chauffera la vis par conduction.


Ca m'étonnerait beaucoup que la vis soit vissée dans un insert. Je la verrais plutôt directement vissée dans la coque.


C'est comme ça que je fais au boulot, en tout cas. Pas sur des kayaks, mais sur des coques dont la vis, bloquée dans son insert par des coulures de lait, est indémontable. Si l'insert vient aussi, je le replace en le chauffant, et le plastique en refroidissant, resserre son étreinte sur l'insert.
Titre: Re : Re : Vis bloquée
Posté par: gasparddebesse le 30 juillet 2017, 00:06:45

Ca m'étonnerait beaucoup que la vis soit vissée dans un insert. Je la verrais plutôt directement vissée dans la coque.


Les vis qui tiennent l'accastillage sur le kayak, sont bien vissées dans des inserts, comme celui indique par la flêche jaune ci-dessous.
Titre: Re : Vis bloquée
Posté par: Pacificateur le 30 juillet 2017, 07:15:53
Araignée du soir, bonsoir ! :W
Tout ça juste pour un nettoyage de sangle ?.... une brosse et du Mir  :good: . sinon à l'opposé de la fixation de la sangle c'est comment, idem à celui de la flèche jaune ?
Titre: Re : Vis bloquée
Posté par: ronan35830 le 30 juillet 2017, 07:30:02
la nuit est passée ...alors ?

Titre: Re : Vis bloquée
Posté par: Romarin 06 le 30 juillet 2017, 10:46:30
Bonjour,

Alors ???

Citer
ce qui a fait sortir une petite araignée qui a agonisé dans des souffrances atroces, ce qui m'a beaucoup attristé.
  :/ Tu aurais pu abréger ses souffrances, d'autant qu'elle était petite :voyons: ...
Titre: Re : Vis bloquée
Posté par: M16 le 30 juillet 2017, 12:49:01

j'ai rencontré un problème similaire en voulant déplacer le siège du miwok. La différence et que les vis du siège ne sont pas prises dans des inserts mais dans une plaque en inox qui possède deux trous filetés.
J'ai aussi essayé le dégrippant mais cela n'a rien donné et pourtant j'ai utilisé des produits pro plus efficaces que le WD. La seule solution a été d'utiliser un marteau et un pointeau. J'ai fini à venir à bout de la vis, j'en ai profité pour toutes les remplacer par des vis CHC
Dans ton cas vu que la vis est prise dans un insert fixé dans le plastique c'est plus délicat.
Chauffer ne servirait à rien et aurait même un effet contraire. Du fait de la température, la vis va se dilater et sera encore plus difficile à retirer il faudrait au contraire refroidir, reste à trouver un gars qui aurait de l'azote liquide.
Une solution qui quelques fois fonctionne est de taper sur la vis , sinon il reste la solution de la clé à choc disponible chez les garagistes plus particulièrement ceux qui remplacent les roues de voiture. Le risque étant que l'insert peut être entrainé en même temps.
Dans mon cas ce n'était pas de la corrosion qui bloquait la vis mais peut être du sel car ni la vis ni la plaque n'étaient oxydées.
J'avais aussi contacté DAG pour avoir des informations mais malheureusement comme dans le cas de trop nombreux revendeurs qui n'ont pas la solution, je n'ai obtenu aucune réponse à mes emails.

Titre: Re : Vis bloquée
Posté par: Pacificateur le 30 juillet 2017, 14:55:04
J'ai une clé à choc dans mon travail et je ne suis pas sur que se soit la, la solution.
Le marteau pointeau est bien, sur  :good: .
Mais il y a aussi la "petite violence" qui marque moins: le tournevis à frappé. et comme M16, faire un tour dans un garage, vite fait !
Sinon, une autre alternative: le gros cliquet avec un embout réducteur; ça démultiplie pas mal.
M16, tu utilise quoi comme produit "pro" mieux que wd, des produits de freinage ?   
Titre: Re : Re : Vis bloquée
Posté par: gasparddebesse le 30 juillet 2017, 20:59:51
la nuit est passée ...alors ?

Alors... souvent "la nuit porte conseil", parfois "la nuit porte jarretelles"... mais cette nuit n'a pas tenu ses promesses (beau titre : "Les promesses de la nuit" - mais ça a du être déjà utilisé). Donc, pour faire court, "Y'a pas d'arrangement" comme chante Zebda.
Pour faire encore plus court, que dalle !
Statu quo.
Nib de nib.
Rien de rien.

Bon, j'ai quelque espoir quand même : la patte alu de fixation de la sangle pivote légèrement de 1 à 2 (voir sur la photo). Mais ce n'est pas nouveau ; par contre (ce qui n'est pas nouveau non plus), la vis semble en être solidaire, puisqu'elle pivote en même temps. J'en déduis que :
- soit la vis est soudée à la patte (et avec elle sa rondelle).
- soit la vis est soudée à l'insert, et c'est l'insert qui pivote, entrainé par l'ensemble vis-rondelle-patte.

Demain, je vais essayer d'attaquer la rondelle (3) à la perceuse avec une fine mèche (en protégeant bien l'alvéole de la coque avec une plaque de métal et mon guide de butée de perceuse). Si j'arrive à désolidariser cette rondelle de la tête de vis et de la patte alu, j'aurai assez de jeu pour agripper cette tête et la faire tourner.
Titre: Re : Vis bloquée
Posté par: jcfer le 30 juillet 2017, 21:20:26

Ce ne serait pas mieux de couper la sangle que de s'acharner sur la patte ou la vis ?

Mais vu le bon état de l'empreinte cruciforme de la vis, normalement avec un gros*tournevis et une pince étau tu devrais y arriver, tu peux aussi essayer de revisser avant de dévisser.

* L'erreur que l'on fait souvent c'est de prendre un tournevis à l'empreinte trop petite, un peu de pâte à roder sur le bout du tournevis pour lui éviter de riper peut améliorer l’accroche.
Titre: Re : Re : Vis bloquée
Posté par: gasparddebesse le 30 juillet 2017, 21:20:29
Bonjour,

Alors ???

Citer
ce qui a fait sortir une petite araignée qui a agonisé dans des souffrances atroces, ce qui m'a beaucoup attristé.
  :/ Tu aurais pu abréger ses souffrances, d'autant qu'elle était petite :voyons: ...

C'est que je ne l'avais pas vue ; elle était cachée derrière le bazar.
Ça m'a fait d'autant plus de peine que j'essaie de sauvegarder de mon mieux la faune de mon jardin : je ne passe pas la tondeuse pour préserver les sauterelles, les abeilles solitaires qui font leurs terriers dans le sol, et une foule d'autres insectes - et pour assurer l'enrichissement de la flore de mon terrain.
Quand je trouve chez moi une araignée qui me gène, je la prends délicatement avec un kleenex et je la relâche dehors.
Etc...
Titre: Re : Re : Vis bloquée
Posté par: gasparddebesse le 30 juillet 2017, 21:34:07
J'ai une clé à choc dans mon travail et je ne suis pas sur que se soit la, la solution.
Le marteau pointeau est bien, sur  :good: .
Mais il y a aussi la "petite violence" qui marque moins: le tournevis à frappé. et comme M16, faire un tour dans un garage, vite fait !
Sinon, une autre alternative: le gros cliquet avec un embout réducteur; ça démultiplie pas mal.
M16, tu utilise quoi comme produit "pro" mieux que wd, des produits de freinage ?

J'aime mieux ne pas taper au marteau, ou alors très délicatement si j'ai la possibilité de faire une petite encoche sur ma tête de vis.
Comme je disais à ronan35830, je vais essayer de fendre la rondelle et si je peux alors l'enlever, j'aurai de la prise sur la tête de vis.
Je préfère ne pas chauffer non plus. L'idée de M16 - l'azote liquide - me parait intéressante. Zut ! la semaine dernière, j'étais chez ma dermato, qui m'a brûlé quelques tâches sur le visage avec de l'azote liquide ; si j'avais pensé, je lui aurais bien demandé. Je vais peut-être prendre un nouveau rendez-vous et débarquer dans sa salle d'attente avec mon kayak.
Titre: Re : Re : Vis bloquée
Posté par: gasparddebesse le 30 juillet 2017, 21:38:28
J'avais aussi contacté DAG pour avoir des informations mais malheureusement comme dans le cas de trop nombreux revendeurs qui n'ont pas la solution, je n'ai obtenu aucune réponse à mes emails.
Je vais essayer d'obtenir une réponse de Dag, pour savoir comment sont sertis les inserts. Parce que, si avec mes essais de déblocage je risque de déssertir l'insert, j'aimerais savoir s'il sera possible de le remettre en place.
Mais j'imagine assez bien que ces inserts sont eux-même vissés dans un épaississement de la coque préformé pour les recevoir.
Titre: Re : Re : Re : Vis bloquée
Posté par: gasparddebesse le 30 juillet 2017, 22:44:02
Mais j'imagine assez bien que ces inserts sont eux-même vissés dans un épaississement de la coque préformé pour les recevoir.
Non, je me corrige : certainement pas d'épaississement, mais invagination prévue dans le moule, puisque le Dag est rotomoulé.
Titre: Re : Re : Re : Re : Vis bloquée
Posté par: jcfer le 31 juillet 2017, 13:16:56
Mais j'imagine assez bien que ces inserts sont eux-même vissés dans un épaississement de la coque préformé pour les recevoir.
Non, je me corrige : certainement pas d'épaississement, mais invagination prévue dans le moule, puisque le Dag est rotomoulé.

C'est le problème avec le mélange de matériaux (inox/laiton), il se crée, et encore plus en milieu salin, de l'électrolyse qui oxyde à grande vitesse.

Les désoxydants de type WD40 de base ne sont pas suffisants.
Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Vis bloquée
Posté par: gasparddebesse le 31 juillet 2017, 18:22:03

C'est le problème avec le mélange de matériaux (inox/laiton), il se crée, et encore plus en milieu salin, de l'électrolyse qui oxyde à grande vitesse.

Les désoxydants de type WD40 de base ne sont pas suffisants.
Je pense que c'est exactement ce qui s'est passé : soudure par électrolyse.
Par contre, mon Dag n'a été sur l'océan qu'un seul jour, il y a longtemps. Peut-être cela a-t-il quand même suffi à amorcer le phénomène, car je le confesse, je ne l'ai pas nettoyé ce jour-là, et depuis je n'avais jamais fait jouer les vis. Ça me servira de leçon au moins pour les autres vis : un petit dévissage tous les mois.
Titre: Re : Vis bloquée
Posté par: gasparddebesse le 31 juillet 2017, 23:37:45
Je suis déçu, car j'ai reçu une réponse de Dag concernant la structure de l'insert : celui-ci serait pris dans la masse de polyéthylène de telle façon que si on l'enlève il y aurait un trou à la place.
Autrement dit, sur mon dessin ci-dessous, ce serait le cas 1 alors que je croyais qu'on avait le cas 2.
Donc si j'ai bien compris, surtout ne pas s'acharner à défaire la vis si elle reste soudée à l'insert.
Je demanderai donc à l'occasion l'avis de Passion Nature, ils doivent avoir des kayaks avec des inserts du même type, et ça m'étonnerait qu'ils n'aient jamais eu à résoudre le même problème que le mien.
Titre: Re : Re : Vis bloquée
Posté par: gasparddebesse le 31 juillet 2017, 23:48:03

Mais vu le bon état de l'empreinte cruciforme de la vis, normalement avec un gros*tournevis et une pince étau tu devrais y arriver, tu peux aussi essayer de revisser avant de dévisser.

* L'erreur que l'on fait souvent c'est de prendre un tournevis à l'empreinte trop petite, un peu de pâte à roder sur le bout du tournevis pour lui éviter de riper peut améliorer l’accroche.

Hélas non, jcfer, l'empreinte cruciforme de ma vis n'est plus dans cet état-là : j'avais trop honte, et j'ai photographié l'autre vis ! J'avais bien un tournevis de la bonne taille, mais il a ripé plusieurs fois et alors, adieu Berthe ! Si je veux agir à nouveau sur cette vis, il faudrait que je trouve un petit outil genre Dremel avec un petit disque abrasif pour recréer une entaille qui me permette de tourner avec un gros tournevis plat et une pince étau pour faire levier. Mais comme je l'ai dit ci-dessus, je crains un peu pour mon insert. Donc je ne vais sans doute rien faire et voir à l'occasion ce que pourra faire un professionnel.
Titre: Re : Vis bloquée
Posté par: Pacificateur le 01 août 2017, 07:40:52
J'ai mal lu, ou dès le début: c'est juste pour un nettoyage de sangle ? pourquoi vouloir démonter la pate, pour si peu ?
Si tout cela tient et sans jeu, autant stopper à présent, non ?
Vu ton croquis 1, soit ton insert viendra de face, ou il partira dans le kayak, seulement pourra tu le récupéré ?
Car si tu es un peu maniaque (d'après cette histoire de nettoyage, qui ne nécessite en rien ce démontage), tu ne supportera pas ce petit bruit, d'une pièce qui se ballade: au portage comme en "nav" !.. normal.
Titre: Re : Re : Vis bloquée
Posté par: jcfer le 01 août 2017, 13:16:13
J'ai mal lu, ou dès le début: c'est juste pour un nettoyage de sangle ? pourquoi vouloir démonter la pate, pour si peu ?
Si tout cela tient et sans jeu, autant stopper à présent, non ?...

Je suis aussi de cet avis, au pire, il suffit de couper la sangle et de la remplacer.
Titre: Re : Vis bloquée
Posté par: psim le 01 août 2017, 13:36:05
 :cpasfaux:
Titre: Re : Re : Re : Vis bloquée
Posté par: gasparddebesse le 01 août 2017, 13:58:36
J'ai mal lu, ou dès le début: c'est juste pour un nettoyage de sangle ? pourquoi vouloir démonter la pate, pour si peu ?
Si tout cela tient et sans jeu, autant stopper à présent, non ?...
Je suis aussi de cet avis, au pire, il suffit de couper la sangle et de la remplacer.

J'entends bien. C'est la voix de la raison. Il n'en reste pas moins que ça m'agace d'avoir une vis qui ne se dévisse pas, et ça m'agace encore plus que ce soit à cause de ma négligence : J'aurais dû dès le début m'assurer périodiquement du bon état de ma visserie.
Plus que la sangle, c'est la boucle qui aurait besoin d'être changée : comme elle est en alliage à base d'aluminium elle a morflé au cours du temps, et ne fonctionne plus très bien. Il me faudra faire un peu de couture sur son bout de sangle.
Titre: Re : Re : Vis bloquée
Posté par: Passion Nature le 01 août 2017, 14:28:27

Je demanderai donc à l'occasion l'avis de Passion Nature, ils doivent avoir des kayaks avec des inserts du même type, et ça m'étonnerait qu'ils n'aient jamais eu à résoudre le même problème que le mien.

Bonjour,
Effectivement cela ressemble à un blocage par électrolyse naturelle ( ca se fait en eau douce aussi, mais beaucoup plus lentement qu'en eau salée )
il arrive aussi que ca se soude avec les dépôts minéraux de l'eau en s'infiltrant.
et effectivement n°2, on a jamais eu le cas d'une vis qui reste coincée ( souvent, augmenter le bras de levier suffit ).
il faut des fois forcer comme un âne, marteler, noyer le tout dans du dégrippant . il nous est arriver une fois de bricoler l'embout gros cruciforme sur une clé à choc pour les pneux du camion pour en enlever une.
quoi qu'il en soit, nous n'avons jamais réussi à arracher un insert de cette façon. ( plus exactement au bout d'un moment ( plusieurs 100aines de kilos de force, voire Tonne ), l'insert arrachera le plastique autour de lui, laissant effectivement un trou béant )
note de joris : La seule fois ou j'ai vu des inserts sortis du plastique, c'était lors de crash test Liquid Logic. avec un kayak écartelé entre 2 gros pickups ... et ils ont mis du temps à l'arracher


Conclusion : il faut continuer à forcer, ça viendra au bout d'un moment.
sinon de nettoyer ladite sangle sans démonter l'ensemble.
Titre: Re : Re : Re : Vis bloquée
Posté par: gasparddebesse le 01 août 2017, 16:52:11
Conclusion : il faut continuer à forcer, ça viendra au bout d'un moment.
sinon de nettoyer ladite sangle sans démonter l'ensemble.
Merci Passion Nature pour cette réponse (de pro donc).
Pour le moment je ne fais rien, et dès que je trouve quelqu'un avec un Dremel et l'outil adéquat, j'usine une bonne fente sur le boulon pour reprendre les hostilités... en douceur toutefois.
Comme disait La Fontaine dans sa fable "Le lion et le rat", "Patience et longueur de temps Font plus que force ni que rage".
Titre: Re : Re : Re : Re : Vis bloquée
Posté par: Passion Nature le 01 août 2017, 18:18:44
Pour le moment je ne fais rien, et dès que je trouve quelqu'un avec un Dremmel et l'outil adéquat, j'usine une bonne fente sur le boulon pour reprendre les hostilités... en douceur toutefois.

Heuuuu  Joker !
la dremel; c'est un coup à fragiliser le boulon ... et que ca casse dans l'insert.
si ca arrive, c'est foutu.

Titre: Re : Re : Re : Re : Re : Vis bloquée
Posté par: gasparddebesse le 01 août 2017, 23:51:31
Heuuuu  Joker !
la dremel; c'est un coup à fragiliser le boulon ... et que ca casse dans l'insert.
si ca arrive, c'est foutu.
Juste une fente pour pouvoir agripper avec un gros tournevis plat, ça ne mange pas de pain.
Titre: Re : Vis bloquée
Posté par: jorispab le 02 août 2017, 07:50:36
M'enfin si c'est juste pour nettoyer cette sangle porte bidon  ....
c'est un peu toumeutch non ?
pourquoi ne pas la laisser tranquille ?
laisse donc ton vieux côtier tranquille !


j'insiste sur le fait que la dremel, c'est pas une bonne idée
après, c'est pas mon kayak ...
Titre: Re : Vis bloquée
Posté par: yabsinthe le 05 août 2017, 10:41:22
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