Quid de la responsabilité d'organisateur de sorties FK

[JP]

Merci à tous pour vos retours et analyses 

J'avais bien conscience que le sujet n'était pas si simple 

Nous en avons encore discuté hier, lors de notre sortie sur le Léman.

Pratiquant régulier, mais plutôt en sortie sport, détente et n'ayant pas de formation à mon actif, je prendrais à priori moins de risques par rapport aux autres membres qui seraient selon la loi : beaucoup plus qualifiés que moi dès qu'ils auront, ou ont effectués des stages et formations.
Cela m'incite donc à progresser pour l'instant en autodidacte, sans bien sûr, renier l'utilité des stages et formations.

Que penser de tout ça ?

À part le risque de scinder les membres selon leurs niveaux, je pense que nous sommes quand même tous responsables et que nous répondrons aux propositions de sorties en fonction de nos capacités.

Le côté négatif, c'est que cela limitera le fait de rencontrer des personnes débutants la pratique du kayak et la notion de convivialité risque fort d'en prendre un coup
Je me rappelle bien que de mon côté, je n'y connaissait rien en kayak il y a quatre ans, que je suis passé du S.O.T au pontė afin de progresser et tout cela grâce au forum et aux partages de connaissances lors des sorties.

Pour ma part, je pense que malheureusement je vais dorénavant opter pour la solution de prévenir les personnes par téléphone et restreindre les propositions à mon cercle de connaissance

[jan]

Bon, à mon avis ça sera triste d'arrêter les "rencontres avec des inconnus trouvé sur internet"..


Même si la loi semble conçu pour être dissuasive, elle vient du monde des club prenant en charges les mineurs, et des "pros" qui s'occupent des débutants dans les situations dangereuses.
En réalité la procédure d'enquête "responsabilité pénale" après un accident grave semble marcher bien (d'après les articles qui j'ai lu), elle vise celui qui aurait pu éviter un danger, et qui n'a pas fait - donc sensibilise tout le groupe. Et dans notre contexte elle peut protéger les éléments "faibles" d'une groupe des ambitions (exagérés?) des autres.


Donc à mon avis, une prise consciente d'un risque (comme une sortie en kayak), considérant l'expérience du groupe (navigation individuelle, sauvetage par le groupe, plan(s) "bis", facteurs aggravants comme problèmes médicaux...), est tout à fait compatible avec cette loi. Ça nous mène à discuter avant de partir, et évite donc que le participant "faible" se trouve tout d'un coup tout seul dans des conditions qu'il ne gère pas, et dans lesquels il ne se serait jamais aventuré tout seul. Le fait que le groupe a discuté avant de partir, ou avant un changement du plan, va loin d'exculper les participants en cas d'accident.


Et - si comme résultat d'une telle discussion - il s'avère que les ambitions ce jour sont trop différents, ou les conseils prudents des membres expérimentés son ignorées, on ne part pas ensemble. Après tout, cette loi nous n'oblige pas de naviguer avec n'importe qui...

[Olivier78]

Je vois les choses comme Jan.
Si tu poses clairement les choses au début, et expose clairement les limites de ce que tu peux assumer, ça devrait bien se passer.

La loi ne rend pas le plus expérimenté forcément responsable en cas d'accident. La justice va vérifier qu'il n'y a pas eu négligence. Si par exemple une personne s'engage dans une passe à caillou dangereuse sans vérifier que quelqu'un se sent compétent pour assurer sa sécurité, c'est clairement un comportement irresponsable qu'elle assume seule. Personne ne te reprochera de ne pas être super(kayak)man.
La discussion sur le forum a un avantage par rapport au téléphone : ça laisse des traces, et tu pourras facilement prouver que tu as expliqué ce que tu assumais, les limites de ta compétence, ...
J'encadre en club, donc je ne choisi pas toujours avec qui je navigue. Mais ça a toujours été très clair pour moi. Je me donne le droit de refuser d'emmener qui que ce soit qui ne respecterait pas mes consignes. Y compris sur l'eau, de dire à quelqu'un que s'il ne respecte pas mes règles, je considère qu'il ne fait plus parti du groupe car je ne suis pas capable d'assurer sa sécurité. Mais ça se passe plutôt bien, je ne me suis jamais retrouvé proche de cette situation. Quelques soucis avec des gamins, mais sur un plan d'eau calme, très calme ...

Bref, tu as droit à l'incompétence tant que tu n'as pas fait croire aux autres que tu était super(kayak)man ...

Olivier

[NGI17390]

 

[tof 88]

sujet delicat, sensible et pas vraiment si claire que ca en fait ..
y a le code du sport, le reglement FFCK... etc etc
mais si on sors entre non licencié c'est un peu comme si on allait en boite ensemble et que l'un de nous se coupe avec un verre dans un sens . (qui serait le responsable ? le verre, celui qui a invité d'autres amis à venir avec lui ? ...)
le probleme en cas de pepin; c'est les assureurs en fait. ils demandent à la victime de se retourner contre un responsable (on vit une epoque ou il doit y avoir un responsable coute que coute, il n'y a plus de place pour l'accident )
j'suis mono federale et j'ai le CQP. il est claire que meme pour une sortie entre pote comme on prendrais notre velo pour aller se promener, ca me retombera dessus et le tribunal cherchera à savoir si j'ai commis une erreur
je serais donc responsable civilement (frais de dedommagement payé par moi ou mon assurance donc)


maintenant; si on prend le cas d'une bande de potes non licenciés, nos diplomés. je vois mal le tribunal trouver un "coupable" (à moins de fait grave volontaire ou truc du genre, on appel ca "une tentative de meurtre")


meme au sein des plus pro(federation donc) c'est pas tres claire . y a une loi qui dit 1 cadres pour 12 pratiquants maxi et une autre qui dit que c'est à l'appreciation du cadres selon son niveau et celui de ceux qu'il encadre .  (sur du classe 5 on va pas amener 12 pagaies jaune sur l'eau ....qui controlera, jugera mon niveau d'encadrement et mes capacités à amener plus au moins de gens sur l'eau dans un gros niveau? qui a cette competence au tribunal ?     franchement c'est pas claire)


si je ne dit pas de conneries, en france personne n'a ete en prison pour avoir mal encadré un groupe .
et civilement parlant tout ca n'est qu'une histoire d'assurance .  t'es cadre , t'es assuré, c'est l'assurance qui paye .   t'es pas mais reconnus responsable !! pffff ben là j'en sais rien . faudrait trouver des exemples

[NATH 78]

En tout cas, merci JP d'avoir lancé cette discussion intéressante 

[bonnin85]

Le sujet est très intéressant...

Dans mon cas, je connais 2 situations très différentes.

1 / Sortie mer avec mon club dans des zones de navigation que je découvre :

On a un moniteur mer, infiniment plus expérimenté que moi et qui aura déjà évalué et constitué le groupe. Mais même un moniteur expérimenté peut avoir besoin de soutient (pour aller chercher un kayakiste trop éloigné, aider à faire une récup, fermer la marche d'un passage difficile, faire le tour du groupe, etc...). Dans ce contexte, je suis une peu le bras armé du moniteur par rapport au groupe. Et là, je ne me pose aucune question. Je soutiens en toute circonstances mon moniteur et ses actions.

2 / Sortie Curiosity dans des zones de navigation que je connais la plus part du temps :

Là, les choses tournent plus autour de moi. Mais je ne m'interdirai jamais une rencontre sous le prétexte que le kayakiste à rencontrer soit prétendument débutant. Si personne ne tends la mains aux débutants... comment ont débute en mer ? Le débutant d'aujourd'hui sera peut être un équipier incontournable de demain. Autant lui mettre le pieds à l'étrier soi même et prendre le parie d'initier quelque chose d'intéressant. Il y a toujours moyens de s'arranger... soit en adaptant la sortie, soit en planifiant une autre sortie adapté dés le départ pour un débutant (surtout pour une première rencontre). Donc je reste très ouvert dans ma démarche tout en étant le plus responsable possible compte tenu de la réglementation lié aux responsabilité qui est rappelé ici.
Reste aussi l'autre cas possible... Le kayakiste qui n'écoute pas et mettrait en danger notre duo ou le groupe par son comportement. Je n'ai encore jamais rencontré ce cas là personnellement.

PS : Coucou à Olivier78 qui m'a accueilli samedi dernier sur le pont arrière de son kayak  .

[JP]

En tout cas, merci JP d'avoir lancé cette discussion intéressante 

Hello Nath 
Et hello aussi à tous 


Discussion intéressante, mais comme vous pouvez le voir, le débat n'est pas évident 
Je continue à suivre le fil, mais pour l'instant je ne trouve pas de réponses à mes inquiétudes concernant l'engagement de ma responsabilité en cas de problème
Je vois que cela touche pas mal de monde ici, du fait que nous sommes tous concernés dès que l'on propose une sortie sur le forum


J'aimerais tant rester sur le même système de proposition de sorties, c'est ce qui fait la convivialité de notre forum
De notre côté (Rhône-Alpes) on se connaît tous, et notre engagement sur les lacs reste minime car nous sommes très souvent en longe côte , sauf qu'en cas de coup de vent imprévisible et météo qui peut changer du tout au tout ex : sur le Léman, il  m'est arrivé parfois de me retrouver avec des personnes complément inconnues qui se sont greffées à la sortie, je précise : quand je dis inconnues je parle de personnes qui ne sont pas ou très peu sur le forum, et que souvent on ne voit que lors d'une seule sortie, que se passe-t-il si je rencontre un souci avec cette personne ?
Je me vois mal, de refuser que cette personne (généralement novice) participe à la sortie


Ma demande était plutôt d'avoir une validation sur le fait de préciser dans le post de sortie que chacun : était en connaissance des règles de navigation et de sécurité concernant son milieu d'évolution
Ou comme le dit PSIM d'ajouter : sortie non encadrée
Me dégage de toute responsabilité en cas d'accident


Maintenant il y a une analyse assez positive de Jan et le retour d'olivier juste après  :


Bon, à mon avis ça sera triste d'arrêter les "rencontres avec des inconnus trouvé sur internet"..Même si la loi semble conçu pour être dissuasive, elle vient du monde des club prenant en charges les mineurs, et des "pros" qui s'occupent des débutants dans les situations dangereuses.En réalité la procédure d'enquête "responsabilité pénale" après un accident grave semble marcher bien (d'après les articles qui j'ai lu), elle vise celui qui aurait pu éviter un danger, et qui n'a pas fait - donc sensibilise tout le groupe. Et dans notre contexte elle peut protéger les éléments "faibles" d'une groupe des ambitions (exagérés?) des autres.Donc à mon avis, une prise consciente d'un risque (comme une sortie en kayak), considérant l'expérience du groupe (navigation individuelle, sauvetage par le groupe, plan(s) "bis", facteurs aggravants comme problèmes médicaux...), est tout à fait compatible avec cette loi. Ça nous mène à discuter avant de partir, et évite donc que le participant "faible" se trouve tout d'un coup tout seul dans des conditions qu'il ne gère pas, et dans lesquels il ne se serait jamais aventuré tout seul. Le fait que le groupe a discuté avant de partir, ou avant un changement du plan, va loin d'exculper les participants en cas d'accident.Et - si comme résultat d'une telle discussion - il s'avère que les ambitions ce jour sont trop différents, ou les conseils prudents des membres expérimentés son ignorées, on ne part pas ensemble. Après tout, cette loi nous n'oblige pas de naviguer avec n'importe qui...


Mais qui reste basé sur les échanges verbaux avant la sortie


Pour Olivier il faudrait expliquer textuellement :


La discussion sur le forum a un avantage par rapport au téléphone : ça laisse des traces, et tu pourras facilement prouver que tu as expliqué ce que tu assumais, les limites de ta compétence, ...

Mais là, je ne vois pas rėdiger tout ça avant chaque sortie, surtout que d'après ce que situe vous vous basez sur une analyse plutôt orienté mer (dans ce cas de figure c'est clair ce ne sera pas moi l'organisateur    et dans ce cas j'endosserai sans problème le rôle de participant)


Pour mon cas en sorties lacs, l'analyse pourrait être moins pointue tout en sachant que le risque zero n'existe pas

[Jicé]

...Je vois que cela touche pas mal de monde ici, du fait que nous sommes tous concernés dès que l'on propose une sortie sur le forum...

Il ne faut plus proposer une sortie, mais un pique-nique au bord de l'eau...... ensuite chacun vient avec le moyen de transport de son choix..... (kayak, paddle, barque, à la nage etc.  ).

[Jean La Fiarde]

Il ne faut plus proposer une sortie, mais un pique-nique au bord de l'eau...

Oui mais en précisant de ne pas apporter du poisson au pique-nique, car dans le cas où une arête .... l'initiateur du pique-nique pourrait être ennuyé !


Plus sérieusement, je comprends l'inquiétude de JP et je suis assez d'accord avec Jan et Olivier.


J'ajouterai que sur les règlements de régates de voile, il est précisé que seul le skipper du bateau peut décider ou non de prendre le départ et que l'organisation ne pourra être tenue responsable en cas d'avarie notamment suite à une dégradation de la météo et des conditions de navigation.


A mon avis, il doit être possible de parler d'une sortie prévue à tel endroit et à quel moment sur le forum, sans pour autant en être l'organisateur, ensuite à chacun de prendre sa responsabilité. Sinon, on en sort plus, quid de ta responsabilité dans le cas où un accident de la route survient lors du déplacement du participant pour venir sur les lieux de la sortie, etc etc

[NGI17390]

ALOrs je vais retranscrire ce que m'avait dit antioche kayak , ce sera avec mes mots car ça commence a faire un moment qu'il les a dit
il ne sers a rien de devenir secouriste si tu n'en est pas un, le risque est que tu ai toi aussi besoin de secours, le seul vrai moyen d'aider un camarade dans la galere si tu ne te sens pas apte a le secourir c'est alerte les pros et pour cela il faut en avoir les moyens et la faute serait de ne pas les avoirs
je me souviens trop bien d'un retour de cordouan avec des gros surfs arrieres ou pour me sentir en secu , je donnais tout ce que j'avais, alors que christophe lui refusait les surf, je ne vous cache que l'on a ete tres vite separes, et a cette epoque , je me demandait comment j'aurait pu faire demi tour et me prendre ces vagues de travers sans verse, et la je n'avait pas de moyen de com, bon depuis je me suis ameliore et mes colistier aussi mais c'est aussi en naviguant avec des meilleurs que soit et en allant chercher plus gros que l'on s'ameliore,

[alpinus]

Bonjour à tous, voila que je m'immisce dans ce post, en effet le sujet m'intéresse. En préambule je dois dire que j'ai une bonne expérience d' encadrement dans divers discipline de montagne , et , que à ce titre c'est une questions qui revient souvent sur le tapis . Lors d'un recyclage cadre récent nous avons eu comme intervenant un commandant du pghm qui nous a expliqué comment ça se passait lors d'un accident grave .
Je pense que c'est la même chose quelque soit la discipline sportive . La majorité des choses déjà dite sont exact , tout d'abord, pour qu'une responsabilité soit recherchée il faut qu'il y ai un accident..., à ce stade,l'enquête menée sera la même quelque soit le cadre : forum, ffck, sortie "entre soi " .
Effectivement la personne reconnu comme la plus compétente aura une responsabilité accru , ceci dit , plus on a de compétences acquises mieux c'est, donc c'est toujours "un bon point " de se former.
Là on arrive à la fameuse obligation de moyen ... Une fois établi la "responsabilité d'un "leader" l'enquête cherchera si tout "les moyens" existant on bien été mis en oeuvre , cela implique la sécurité individuel ( voir l'ensemble de l'équipement requis lors d'une sortie en kayak ), mais aussi la sécurité collective , moyen de communication ( portable , vhs ...),taille et niveau technique du groupe cohérent avec la difficulté de la sortie ( classe4 ou lac plat ...), sans entrer dans les détails d'une organisation , cela reste du bon sens, le groupe reste ...groupé ( chacun doit être visible et audible ), chacun veille sur l'autre, éventuellement, mise en place d'un "serre file" , le rythme et la longueur de la sortie sera toujours fonction du plus faible ( techniquement ou physiquement ), personne ne rentre seul ....si malgré ces quelques règles de base un accident grave devait arriver , il est peu probable que quelqu'un soit mise en cause .
Compte tenu de tous ça et en ce qui me concerne, je ne voit pas de raison de ne plus proposer de sortie, bien entendu, le nombre de personne et les pré-requis ne seront pas les mêmes selon le type de sortie ( petite ballade sur la basse Isère ou sortie avec bivouac en mer ) , il serait dommage de perdre cette convivialité .
Ceci dit, formez vous , renseignez vous , soyez actif et conscient dans votre pratique, le mieux reste les formations  ( stage ffck ou autre ), le partage de connaissance lors de sortie est aussi un excellent moyen de progresser, internet regorge de renseignements qui peuvent être très utile . En bref utilisez tous les moyens à votre portée pour augmentez vos connaissances techniques et théorique .
Voila , au plaisir de vous retrouver lors de prochaines sorties, que j'espère nombreuses et productives ...

[Olivier78]

Un grand merci pour ce retour d'une autre discipline 

[tof 88]

Un grand merci pour ce retour d'une autre discipline 

surtout que ca rejoint ce que je dit 
si y a un cadre dans le groupe, le tribunal cherchera à savoir si il a fauté . (mauvaise gestion du groupe, du risque... mais bon !! quel kayakiste est fou fou ? vous en connaissez qui prendrait le risque de perdre des vie vous ?   )
si on est entre pôte sans aucune qualif ; le plus experimenté sera peut etre considéré comme responsable mais à juste mesure de son niveau ...
et là pareille !! qu'elle tribunal peut juger de la qualité d'un pseuso responsable non qualifié (si non qualifié= c'est non formé donc non responsable de ces actes non !! tel est la loi )
y a pas d'inquietude à avoir avec des sorties entre potes (sur forum ou autre )
on reste une bande de potes qui faisont des trucs (du kayak, du velo, de la course à pieds, un pic nic, une balade)
ca s'appelle la "responsabilité civile" au niveau de l'assurance
et y a bien que les assureurs pour vous dire "si tu veux toucher plus; retourne toi contre ....."
à vous de voir si vous voulez faire payer votre connerie à un autre quoi    

[Kowa85]

Je suis avec attention cette discutions depuis le début sans avoir ajouté ma pierre à l'édifice, ce que je vais faire maintenant !

Je me sens particulièrement concerné par le sujet, d'autant que nous sortons régulièrement dans notre secteur avec un petit groupe rencontré grâce à ce forum.Si accident il devait y avoir, et si recherche du plus expérimenté il devait y avoir, je pense que je pourrais être mis en cause dans le sens où j'ai été licencié pendant plus de 15 ans en club et je navigue depuis 3 ans sans licence, j'ai été moniteur fédéral de kayak pendant plus de 10 ans, je suis nageur sauveteur aquatique et je suis secouriste bénévole en association de sécurité civile depuis pas mal d'années également.
En tant que secouriste bénévoles, je peux vous dire que j'en ai vu ou entendu parler bien des fois des situations où les victimes ou les familles des victimes ont mis en cause les secouristes qui leur ont eux même portés secours. A de très rares exceptions près, et de plus en plus, la loi protège "celui qui a tout fait pour bien faire", a condition que les moyens humains et matériels soient adaptés à la situation.

Dans un club, quelle que soit la discipline, le président sera toujours le premier mis en cause en cas d'accident, avant même le responsable du groupe, donc si on veut aller par là, ce sont même les administrateurs du forums qui pourraient être mis en cause en théorie !
Je pense effectivement qu'il est important de savoir quel rôle on pourrait avoir dans une telle situation, et cette discussion à le mérite de nous y faire réfléchir.

Je ne penses cependant pas qu'il faille tomber dans la psychose et je ne refuserai pas de proposer telle ou telle sortie, avec des débutant ou des plus expérimentés.Le niveau de chacun permet l'échange (dans les deux sens) le partage de connaissances, de retour, d'expériences,..., et permet la progression des uns et des autres.

Comme il a déjà été dit, la pratique et la formation permet d'acquérir une certaine maitrise technique. Il faut certainement mieux être formé et "prendre des risques" que ne pas être formé et "ne rien faire". (Je dit "prendre des risques" dans le sens de "pratiquer").
Bref, pour résumer, je pense qu'il n'est pas nécessaire de s'inquiéter outre mesure si :- L'initiateur de la sortie ET les plus expérimentés ont bien adaptés la navigation au groupe OU le groupe constitué à bien été adapté à la navigation prévue,- Les moyens humains et matériels ont été respectés et adaptés en fonction des différents paramètres

Malheureusement des impondérables peuvent toujours survenir malgré toutes les précautions que l'on auras prises. Mais si on ne veux prendre "aucun risque", il faut rester chez soit devant ça TV.