Covid-19: enfin ils ont trouvé

[annickemmanuel]

Chloroquine est le mot qui fait baisser de 3/4 un malade porteur du coronavirus.
Ajouter un antibiotique pour avoir une guérison totale.

[annickemmanuel]

C'était en fait pareil que le sras.
Mais là il fallait traiter aussi le cas des poumons contaminer.


On doit cette "découverte" au professeur Didier Raoult de l'IHU de Marseille.

[NATH 78]

 

[Jicé]

Chloroquine est le mot qui fait baisser de 3/4 un malade porteur du coronavirus.
Ajouter un antibiotique pour avoir une guérison totale.

Là tu vas un peu vite en besogne. 

[annickemmanuel]

Pourquoi ?

[wphantom]

Je ne sais pas si c'est vraiment le forum pour ce genre de discussion... même dans "le bicouac"...


Si on s'en tient aux fait scientifiques,  à part dans une boite de pétri (ou plein de choses sont efficace contre le virus), aucun effet de Chloroquine (CQ) n'a été montré.

En terme d'étude clinique il y a en a une chinoise de fin février qui dit en gros "on sait pas si ca marche notre étude ne le montre pas". ET la chine dans son manuel de prise en charge des patient ne place la CQ qu'en seconde intention après d'autres antiviraux (ce manuel est ICI,, page 24)

La dernière étude en date est celle de l'IHU de marseille, qui trouve un effet incroyable à tel points qu'ils disent quils ne pouvaient pas attendre la fin de l'étude (tellement c'était miraculeux)... Sauf que même mes étudiants en 3ème année de psychologie savent détecter la moitié des bugs de cet article qui est une honte de manipulation et "d'erreurs" basiques pour un papier issu d'un scientifique reconnu comme Raoult.... Bref il est complètement pipeauté (sans compter de probables manipulations de données puisque entre les différentes qui ont circulé, les données ont été modifiées sans explication des auteurs).  Bref on ne peut pas en tenir compte.

Si certains ont un peu l'habitude du principe des essais cliniques vous pouvez jetez un oeil sur l'article sur Pubpeer site scientifique de discussion des articles. Il se fait démonter même si une équipe sur la base d'une analyse bayésienne arrive à la conclusion qu'il est peut être légèrement plus probable qu'il y a ait un effet que pas d'effet et que donc cela justifie une vrai étude (avec randomisation et double aveugle). Mais jusqu'à la sélection des sujets contrôle est pipeauté sans compter de graves erreurs en terme d'éthique (changement de la planification du recueils de données, insertions d'enfant de 10 ans en deca de ce qui était annoncé, évaluation très différente des contrôle par rapport aux patients traité.. rien que cela => poubelle).

DOnc si on fait le point, pas de résultat fiable aujourd'hui. une molécule qui peut avoir des effets négatifs existant, rares si surveillé et sur courte durée. Sauf que ceux qui demandent que tout le monde prenne la CQ ne permettra pas de vérifier les contre indication (on va pas faire un EEG à tout le monde) ni d'avoir un suivi correct. Il y a aura donc quelques raté..


Voilà pour les faits scientifiques.. c'est maigre pour l'instant

La partie sur laquelle il y a débat :
Sachant que si on prend la population globale pour 85-90% des personnes le covid n'est pas un problème et pour moins de 2% seulement il sera fatal... Du coup le bénéfice risque, s'il est probablement interessant pour les 15% les plus touchés (si on fait gaffe aux contre indications) ne l'est pas pour l'essentiel, d'autant plus que rien ne prouve que cela diminuera le R0 des patients traités (pas d'élément de preuve, juste des suppositions).

Bref la question n'est pas si simple que veut le dire Raoult c'est pour cela que les médecins sont très partagés. Ils vont la donner en leur âme et conscience et j'espère avec le consentement éclairé des patients en jugeant le bénéfice/risque. Mais très clairement sur cette estimation du bénéfice/risque tout le monde n'a pas la même appréciation.




Donc les études sont en cours sur plusieurs centre et de manière propre afin que dans quelques jours (probablement 10-15 si c'est vraiment efficace) on soit fixé (d'autres molécules sont aussi testées). Certes en attendant il y aura des morts (ceux qui sont déjà en réa) mais d'après Raoult lui même la CQ ne marchera pas pour eux, donc ce n'est pas un problème.



Mon opinion perso : (je suis un scientifique habitués aux essais cliniques dans mon domaine, mais je ne suis absolument pas médecin)
Je suis assez sidéré pas cet élan complotiste et comment Raoult est porté aux nues comme un héro. C'est un scientifique renommé, peut importe son style. Par ailleurs je trouvais qu'il avait parfois des propos intéressant sur l'organisation de la recherche à l'échelle nationale. Mais si on est dans une telle situation ubuesque aujourd'hui c'est un beaucoup de la faute à sa ommunication. Il était dans le comité scientifique qui a conseillé le gouvernement. Et au début (toutes les vidéos d'interview sont dispo puisqu'il se fait mousser par la chaiune de l'IHU qu'il dirige) il a défendu farouchement que le covid19 c'était n'importe quoi tout cela parce qu'il y avait 3 morts en chine tout le monde s'affoolait et que  c'est juste une grippette qui n'arriverait jamais en france... Et il a soutenu cette position longtemps dans le comité scientifique. Maintenant il hurle à l'urgence sanitaire d'utiliser la cholorquine chez tout le monde a tel point qu'il commet des article scientifique honteux (et même probablement attaquable car ne respectant pas les obligations légales dans le cadre de la recherche biomédicale en france). tout cela pour... ne rien démontrer telle c'est mal fichu. En soit c'est déjà un problème éthique de mettre en oeuvre une étude traiter des gens alors que dès le départ on sait que l'étude ne pourra rien montré (et ca s'est agravé après puis qu'ils ont bidonné plein de trucs).
   
Par ailleurs je suis aussi sidéré de certains médecins hospitaliers, chef de services qui s'expriment à la télé sans même avoir lu l'article de raoult pour voir l'ampleur de la supercherie. A partir de là je me demande comment ils peuvent avoir une appréciation du bénéfice risque.
   
Quand à nos élus souvent ceux de LR et LaREM qui disent "j'étais malade, j'ai pris la CQ et  je suis guéri, c'est bien la preuve !" Je me demande s'ils sont juste cons (et je pèse ce mot) ou si c'est dans une optique de manipulation. Moi perso j'ai eu des symptômes, j'ai pris un bol de céréale et du mie tous les matins et miracle ca a marché ! Que tout le monde prennent des céréales et du miel !!! Évidement comme cela tout marche y compris les granules de sucres sans principe actif...

Malheureusement je crois que ce qui n'arrange rien en France (et dans quelques autres pays) c'est la dégradation depuis plus de 20 ans des enseignements scientifiques dans le secondaire... Les gens sont prêts à tout gober sans questionnement et cela quelque soit le niveau socioculturel et céest affligeant. Mais on comprend mieux pour le coup l'essort particulièrement fort chez nous des antivax (qui devienent pro-chloroquine pour pas qu'un jour on nous propose un vaccin. ils soutiennent Raoult qui est clairement pro vaccination, ca me fait rire)


Cependant et c'est mon dernier mot là dessus j'espère que ce qui n'est pour le moment qu'une intuition de Raoult va s'avérer vrai (et c'est tout à fait possible) et qu'effectivement on aura des preuve que la CQ est aussi efficace qu'il le dit. Cela serait super de pouvoir traiter les gens qui sont plus suceptibles de décompenser et d'ainsi diminuer la mortalité chez ces personnes (ce qui est la seule chose problématique avec le covid19). Mais cette molécule ne remplacera pas le vrai scandale : le fait que nous ne soyons plus capable d'avoir des masques, des protections etc... 3 semaines après les masques arrivent toujours au compte goute alors que soit disant le gouvernement en a débloqué plein. Il devraient faire livrer par amazon, cela serait plus efficace... J'espère qu'on oubliera pas de demander à nos politique des comptes sur cette affaire..




Voilà le texte de la tribune de la revue prescrire, revue médicale indépendant (pas de pub en particulier des labos) et souvent orienté "Evidende based medecine" (c'est eux qui étaient les premier à soulever des points contre le médiator par exemple et aussi pas mal d'autres affaires) qui fait le point le 23 mars :

Covid-19 et essais de médicaments : que faire des premiers résultats d'évaluation ?


Dans l'actualité Au 23 mars 2020, on ne dispose pas de résultats d'essai pertinent montrant une éventuelle efficacité de l'hydroxychloroquine associée ou non avec l'azithromycine. Des résultats d'un essai randomisé n'ont pas montré d'efficacité de l'association lopinavir + ritonavir en cas de covid-19 sévère. Avant d'en savoir plus, il est important de mettre l'efficacité hypothétique du médicament proposé en balance avec ses effets indésirables déjà connus et prévisibles, pour éviter d'ajouter du mal au mal.


Divers médicaments sont proposés en traitement de l'infection covid-19 par le SARS-CoV-2. Au 23 mars 2020, l'hydroxychloroquine (Plaquenil°), un dérivé de la chloroquine (un antipaludique), qui a aussi un effet immunodépresseur faible, et l'azithromycine (Zithromax° ou autre), un antibiotique macrolide, sont mis en avant. L'intérêt de l'association antirétrovirale lopinavir + ritonavir (Kaletra° ou autre) a été évoqué, du fait de son effet antiviral in vitro contre des coronavirus.


Concernant la chloroquine et son dérivé l'hydroxychloroquine, environ une vingtaine d'essais cliniques figurent dans les registres d'essais depuis début février 2020, surtout en Chine. Au 23 mars 2020, aucun résultat d'essai comparatif randomisé n'a été publié. Des résultats d'une étude française débutée le 5 mars 2020 ont été rendus publics le 20 mars 2020. Son objectif principal était d'étudier le portage du virus chez des patients traités par l'hydroxychloroquine. Cette étude n'est pas un essai randomisé et les patients du groupe témoin semblent avoir été recrutés de façon très différente de ceux du groupe hydroxychloroquine, ce qui rend la comparaison peu pertinente.


Parmi les 26 patients qui ont reçu l'hydroxychloroquine : 3 patients ont été transférés en réanimation ; un patient est mort. Deux autres patients ont décidé de ne plus participer à l'étude. Aucune évolution de ce type n'est décrite parmi les 16 patients témoins. Dans le groupe traité par l'hydroxychloroquine, parmi les 18 patients dont la date de début des symptômes est connue, le délai médian avant non-détection du virus dans la gorge a été de 7,5 jours, avec un large intervalle de confiance. Faute de groupe témoin recruté selon un protocole semblable et avec un suivi dans les mêmes conditions, on ne sait pas si ce délai est plus court ou non qu'en l'absence d'hydroxychloroquine.


Dans cette étude, chez les 6 patients qui ont pris de l'azithromycine en plus de l'hydroxychloroquine, ce délai médian a été de 7 jours. Au 23 mars 2020, il n'a pas été publié d'autres données d'évaluation chez les patients atteints de covid-19 étayant l'utilisation de l'azithromycine.


Par ailleurs, les résultats d'un essai randomisé de l'association lopinavir + ritonavir (Kaletra° ou autre) en plus du traitement standard, versus traitement standard seul chez 199 patients hospitalisés en raison d'un covid-19 sévère ont été publiés le 18 mars 2020. Les taux d'amélioration clinique et de mortalité ont été similaires dans les deux groupes.


Les résultats des essais comparatifs randomisés déjà menés en Chine, puis de ceux qui débutent en Europe et en Corée du Sud devraient nous aider à y voir plus clair.


Quelle que soit la situation, en cas d'expérimentation, les patients (ou leur entourage) ont à être informés des incertitudes, y compris quant au risque d'aggravation de la maladie tant que cet aspect n'a pas encore été évalué. Il est souhaitable que toute expérimentation soit effectuée dans un cadre de recherche avec protocole, collecte des données, interprétation prudente.


En pratique, pour chaque patient, l'efficacité, hypothétique, est à mettre en balance avec les effets indésirables déjà connus et prévisibles du médicament proposé, en tenant compte aussi d'éventuels effets défavorables sur l'infection. Sans oublier les interactions avec les autres médicaments pris par le patient.

[Jicé]

Je ne sais pas si c'est vraiment le forum pour ce genre de discussion... même dans "le bicouac"...

Mon avis : On pourra crier victoire quand le nombre de malades diminuera, en attendant, il y a des sites d'informations et de nombreux débats de scientifiques qui sont très intéressant à voir, pour se faire une opinion.

[NATH 78]

Je ne sais pas si c'est vraiment le forum pour ce genre de discussion... même dans "le bicouac"...

En tout cas, je suis vos interventions avec intérêt.

Merci pour le partage de vos informations, idées et opinions variées.

[psim]

intéressant, ... de l'intérêt de l'expérimentation scientifique

[dejah]

Ca alors, je pensais que forum kayak était un des derniers à résister au grand Raoult médiatique et paf, c'est Manu qui s'y colle ! 
Bon à part ça, sérieusement j'espère que tu te portes bien
https://www.youtube.com/watch?v=7nAT4NW3iCI

[psim]

Excellent ce remake du Big Lebowski 

[Jeffkayak]

Apparement le gouvernement a accepté la mise sur le marchés aujourd'hui :


https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do;jsessionid=DFB679D8DF43FC756CD6CDB0C00449CD.tplgfr30s_3?cidTexte=JORFTEXT000041755775&dateTexte=&oldAction=rechJO&categorieLien=id&idJO=JORFCONT000041755510

[ours]

Malheureusement je crois que ce qui n'arrange rien en France (et dans quelques autres pays) c'est la dégradation depuis plus de 20 ans des enseignements scientifiques dans le secondaire... Les gens sont prêts à tout gober sans questionnement et cela quelque soit le niveau socioculturel

+1   

[treb-ch]

Il ne faut effectivement pas vendre la peau de l'ours trop vite, même si là on a affaire à un tout petit ours, mais très méchant. Des recherches sont encore nécessaires pour pouvoir juger de l'efficacité des différents traitements. Maintenant faute d'autres traitements reconnus, les hôpitaux essaient déjà, avant même les études cliniques qui vont être menées, différents médicaments dont la chloroquine et des antiviraux utilisés normalement contre le VIH ou Ebola. Tout médicament est bon a prendre, même si son efficacité contre le Covid-19 est limitée, s'il peut sauver des vies.
https://www.20min.ch/ro/news/suisse/story/Une-Suissesse-survit-gr-ce-a-un-traitement-anti-Ebola-11688376 

https://www.rts.ch/info/sciences-tech/11181594-la-chloroquine-le-traitement-contre-le-coronavirus-qui-fait-debat.html

[ours]

Il ne faut effectivement pas vendre la peau de l'ours trop vite, même si là on a affaire à un tout petit ours, mais très méchant.

Comment comment comment?! 
Je tiens à préciser que nous les ours n'avons strictement rien à voir avec ce virus!

Au sujet de la chloroquine, voici ce que je lisais hier sur médiapart dans un interview de Marie-Paule Kieny

Que pensez-vous de la polémique française sur la chloroquine ?
Didier Raoult est un vrai scientifique, qui a produit des résultats de qualité pendant des décennies. Il essaie de faire quelque chose, comme tout le monde. Mais ce qu'il promet, sur la base de son essai clinique sur la chloroquine, n'est pas raisonnable. Son essai ne démontre rien du tout. C'est un essai sur vingt-quatre personnes hospitalisées, sans bras de contrôle. Il affirme que la chloroquine diminue la charge virale, mais il ne dit rien de la mortalité.
Les médecins constatent que certains patients, dont les poumons sont atteints, n'ont plus de charge virale. Il y a certainement une composante immunologique dans cette maladie : une tempête de cytokines frappe le système immunitaire de certains patients. Il ne faut pas donner de la chloroquine à tout le monde sans certitude, ce médicament n'est pas anodin, à forte dose, il a des effets secondaires. Mais on saura vite, l'un des bras de l'essai de Discovery teste la chloroquine.

Marie-Paule Kieny, virologue, est directrice de recherche à l'Inserm, et stratège en santé publique. Elle a fait une grande partie de sa carrière à l'Organisation mondiale de la santé (OMS), où elle était responsable des systèmes de santé et de l'innovation. Elle y a notamment travaillé sur l'épidémie d'Ebola de 2014 à 2016. Depuis mardi 24 mars, elle fait partie du nouveau comité de chercheurs installé par Emmanuel Macron à l'Elysée, le Comité analyse recherche et expertise (Care).

Bref, c'est un débat d'experts dans lequel la plupart d'entre nous n'a pas la capacité d'évaluer ni de trancher...