https://www.independent.ie/news/he-used-his-energy-to-save-his-son-and-keep-him-afloat-man-34-missing-after-river-kayak-accident-due-to-be-father-again-40148239.html?utm_source=facebook&utm_medium=social&utm_campaign=seeding&fbclid=IwAR0B3dxVkumA_M1oRFf8AhUkmLiN99PXxhqCm6VYWF1JMgvD9wr50obPicw
Un père en sortie kayak avec son fils de huit ans sur une rivière chavire, sauve son fils et se noie. Une fin de promenade tragique comme cela arrive trop souvent. L'article ne fait pas mention de gilets de flottabilité... :/
Hello,
@Jeanne, rien de perso mais ton sujet m'inspire une réflexion plus large :
est-ce qu'on ne pourrait pas faire une petit travail collectif pour savoir comment traiter ce type d'info, comme une section dédiée ou autre chose qui amène à en tirer quelque chose au niveau sécurité.
Treb_ch a quitté le forum à la suite d'un post traitant de ce genre de sujet et qui a été mal compris entre tout le monde...
Ce sont des sujets sensibles, dans lesquels l y a beaucoup d'éléments susceptibles de nous faire réagir plus ou moins fortement... et comme quand on est vivant on pense toujours un peu simplement pour se rassurer qu'on a une responsabilité positive dans le fait de passer à côté des accidents... j'ai pu lire "mort" et "responsable" associés par exemple et j'ai pu avoir des réactions reptiliennes que j'ai été obligé de stopper en fermant mon navigateur pour ne pas ajouter de bêtises à la bêtise...
Bref, collectivement on peut certainement en faire quelque chose pour que ces infos servent à quelque chose.
Le but n'est évidemment pas d'empêcher chacun de s'exprimer, mais bien de trouver le moyen de le faire dans un cadre qui rendent la chose possible pour tous.
@+Jonathan
Pour moi l'idée est de rappeler que toute pratique comporte des dangers, et que comprendre ce qui a pêché peut permettre de ne pas reproduire les mêmes erreurs. Mais effectivement certaines réactions me choquent...et je me retiens de dire le fond de ma pensée dans ce cas-là. Mais je crois que la variété de pratiques sur le forum n'est pas étrangère à la variété de réaction face au danger. Bon, je ne suis peut-être pas très claire...
Citation de: jeanne24 le 02 Mars 2021, 13:06:27
Pour moi l'idée est de rappeler que toute pratique comporte des dangers, et que comprendre ce qui a pêché peut permettre de ne pas reproduire les mêmes erreurs. Mais effectivement certaines réactions me choquent...et je me retiens de dire le fond de ma pensée dans ce cas-là. Mais je crois que la variété de pratiques sur le forum n'est pas étrangère à la variété de réaction face au danger. Bon, je ne suis peut-être pas très claire...
C'est clair pour moi :good: , Je peux te reconfirmer que ne voyais aucun mal dans ton message ;) et effectivement l'information pour l'expérience est aussi importante pour moi, c'est pour ça que j'essaie de me filmer au maximum, même quand je fais des erreurs stupidesmais je peux expliquer ce qui s'est passé, débattre etc.
Sur un article externe, il est plus facile de venir disserter sans empathie parce qu'on est détaché émotionnellement et qu'on sait qu'on n'aura pas de retour direct de l'accidenté... c'est pour ça que je m'interroge sur la façon de faire ces retours d'expérience, en limitant si possible les retenus de pensées et les jugements péremptoires sur ce qui reste des situations accidentelles...
Comme tu le dis, c'est d'autant plus difficile que généralement, la seule source que nous avons, c'est l'article de presse, dans lequel manquent beaucoup de paramètres (débit de l'eau, conditions, gilets de flottabilité...) . Le journaliste ne signale que l'accident, mais sans précision technique. Pas facile pour nous ensuite d'essayer de comprendre à postériori ce qui s'est passé. C'est plus facile sur nos propres accidents, ou ceux décrits par des kayakisques du forum.
Citation de: Copiattyright le 02 Mars 2021, 12:49:09
est-ce qu'on ne pourrait pas faire une petit travail collectif pour savoir comment traiter ce type d'info, comme une section dédiée ou autre chose qui amène à en tirer quelque chose au niveau sécurité.
l'idée est bonne mais .....
les interessés sont justement ceux qui ne se renseignent pas dans la plupart des cas .
80% des accidents arrivent à des non initiés. des amateurs qui se sont lancés sans s'etre renseignés un minimum .
pas de gilet, navigue seul, descends des rivieres sans connaitre le parcours, les danger des barrages.... etc etc
sur les forums, c'est des gens qui se renseignent, qui savent deja , qui connaissent les risques.
qui ne sais pas qu'on met un gilet, qu'on ne navigue jamais seul ici ?
donc ce rappeler entre nous les consignes de secu c'est un peu ... comment dire ... inutile non !
etudier les accidents ? barffff, c'est un peu toujours la meme chose en fait . l'inconscience. la "non information"
et ces gens qui ne s'informent pas, ben ils ne vont pas lire les forums et ne s'informent pas justement. on pourra ecrire en tres gros
"DANGER" . ceux qui devraient le lire ne le liront pas de toute facon .
je ne vois pas l'interet d'etudier ce que l'ont sais deja tous.
le type qui s'est tué dans les vosges par exemple . j'suis navré pour sa famille mais dans le fond; il merite deux claques surtout .(parcqu'indirectement il nous fait du tord; c'est pas sympa ce que j'dit mais je lui en veux. )
alors comment informer tout le monde des risques ?
celui qui trouve la solution j'lui paye l'apero
Merci Tof88 de l'illustration du type de message qui me hérisse :good:
(ps: ça ne n'empêchera pas d'échanger, par ailleurs, let's just agree to disagree ;) )
Citation de: Copiattyright le 02 Mars 2021, 17:50:45
Merci Tof88 de l'illustration du type de message qui me hérisse :good:
y a pas de quoi :ange:
ce qui me herisse moi; c'est les inconscients.
je me retrouve avec les flics qui me demandent de sortir de mon kayak parcque c'est dangereux et qu'il y a eu un mort dans les vosges et que ca suffit, qu'il ne faut pas encombrer les secours
Citation de: Copiattyright le 02 Mars 2021, 17:50:45
(ps: ça ne n'empêchera pas d'échanger, par ailleurs, let's just agree to disagree ;) )
bien sur . si on etait tous d'accord sur tout, beeeen...
on se ferait chier
:W voilà une franche discussion, j'adore. Bon on le prend où cet apéro pour se dire à quel point on a chacun raison de là où on est ;)
Franchement, tu viens cette fois d'illustrer brillamment qu'on peut toujours parler pour faire évoluer les choses, ce qui est top, donc je me dis justement qu'on pourrait peut-être faire un truc positif de ces situations qui sinon n'ont aucun sens...
Allez-y! Je fais l'arbitre, et je remplie les verres :D :D :D !
Citation de: Copiattyright le 02 Mars 2021, 18:15:22
je me dis justement qu'on pourrait peut-être faire un truc positif de ces situations qui sinon n'ont aucun sens...
j'suis d'accord mais comme dit plus haut :
on le sais deja tous ce qu'il ne faut pas faire . or c'est à ceux qui ne le savent pas qu'il faudrait le dire. mais ceux la ne se renseigne pas justement . et c'est la qu'arrive l'accident
dans ce cas là par exemple; le gars est sortie seul . 2 dans le meme bateau c'est seul pour moi et qui plus est avec un enfant.
ben c'est le genre de truc que je ne fais pas . et que j'espere ; personne ne fait ici .
si je prend ma gamine de 8 ans dans un C2 ardeche sur notre lac et que j'ai pas un des mes 2 grands en bateau à coté nous, je ne vais pas au milieu du lac. je fais le tour en restant pret du bord.
deja parcque j'ai pas envie de ramener le C2 à la nage seul si on se retourne :) et parcque j'ai pas envie que ma gamine se retouve à l'eau loin du bord avec un papa qui doit s'occuper d'elle et du bateau
et pourtant on peut dire que j'suis pas mal formé de bon niveau et tout le toutim (competiteur inter quand j'etais jeune, moniteur federale, CQP... etc etc )
"on ne navigue jamais seul" c'est la regle de base du code du pratiquant .
80% des morts sont due à un non respect des regles elementaires du code du pratiquant .
et je te le met dans le mille.... c'est toujours du non initiés qui se lance sans un minimum de renseignement et qui dit "mais c'est boooon, j'sais nager ..."
combien de fois j'ai confisqué des bateaux qu'on met à disposition au amis de la nature du lac de bouzey à des gars qui prennent un C2 avec leurs jeune gamin sans gilet.
je leurs dit "gilet ou pas de bateau"
ils me repondent 'c'est bon je sais nager et de toute facon le gilet c'est pas obligatoire sur du plat"
alors je lui dit " et en plein malaise, vous nagez comment ? ... vous etes sauveteur nageur, vous ramenez le gosses depuis le mileu du lac ?
et ben la plupart du temps ils insistent ces touristes. ca a meme failli en venir au main plusieurs fois .
donc comment on les informes ces cons ?
En faisant ce que tu as fait: en les empêchant de partir dans ces conditions. Sur le moment ça les rend furieux, mais au moins ils auront entendu le discours.
bon demain je suis tout seul, qui vient?????
Citation de: tof 88 le 02 Mars 2021, 18:31:16
"on ne navigue jamais seul" c'est la regle de base du code du pratiquant .
donc comment on les informes ces cons ?
Ah ben moi qui navigue la plus souvent seul sur lacs....Mais qui randonne également seul en montagne, en raquettes en hiver, sur les sentiers et hors sentiers...Bien sûr, il m'arrive de sortir en groupes sur l'eau et en rando, mais c'est tellement bien d'être seul aussi. Je suppose que ceux qui ne sortent qu'en groupes ne peuvent pas comprendre;-)
Citation de: jmf38 le 04 Mars 2021, 14:52:17
Citation de: tof 88 le 02 Mars 2021, 18:31:16
"on ne navigue jamais seul" c'est la regle de base du code du pratiquant .
donc comment on les informes ces cons ?
Ah ben moi qui navigue la plus souvent seul sur lacs....Mais qui randonne également seul en montagne, en raquettes en hiver, sur les sentiers et hors sentiers...Bien sûr, il m'arrive de sortir en groupes sur l'eau et en rando, mais c'est tellement bien d'être seul aussi. Je suppose que ceux qui ne sortent qu'en groupes ne peuvent pas comprendre;-)
tu a un peu tronqué mes dires en ne citant que des parties de tout ce que j'ai dit ...
quand je parlais des cons, je parlais de ces touristes que tu informe et à qui tu oblige le port du gilet mais qui te repondent que eux ils savent nager alors c'est bon .
et qui ne veulent pas respecter les regles de pret de matos de notre assoc .
on prete gratuitement aux membres de l'assoc à ceux qui loue au camping.. etc etc on prend le risque donc mais faut respecter les regles. parcqu'on reste responsable en cas de pepins . et moi entre autre puisque j'suis responsable du secteur nautique de l'assoc . mais ce genre de reflexion de ces touristes en dit long sur leurs interets au risques n'est il pas ?
quand on leurs explique les regles ils ne pensent qu'à les enfreindre. y a plus qu'à imaginer sans un confirmé à coté qui leur explique . evidement ils vont foncé tete baissé sans reflechir :(
moi aussi je navigue seul sur le lac . mais je peux me le permettre. comme beaucoup sur ce forum
et meme la nuit d'ailleurs, pour avoir le lac à moi tout seul. c'est extra la nuit. on a une autre sensation sur l'eau . tout est plus ...... comment dire !! plus intense. les brochets qui chassent, les rats gondin qui nagent... , le son de la nature quoi
par contre avec ma gamine de 8 ans dans un C2 c'est niet. soit je reste à 20/30m du bord, soit je veux un autre bateau avec nous
Je prend le risque mais ne le ferais courir à personne d'autre. si je ne suis pas en mesure d'assurer 100% de secu, je ne fais pas .
et pour naviguer seul meme sur lac, faut etre sur de soit. hors les touristes archi debutant, ils ne sont sur de rien. d'ailleurs ils ne peuvent pas etre sur parcqu'ils ne savent pas . (ce qui est encore pire)
et en riviere.... ben la !! c'est sans sommation. interdit de naviguer seul point barre.
sur un lac on est rarement vraiment tout seul dans un sens (sauf la nuit :) ) mais en riviere....
et si tu veux tout savoir, on m'a meme deja surpris à faire de la planche à voile seul la nuit. y avait une tempete d'enfer je traçais comme un malade.
le matin, les gens du camping m'ont dit "t'a pas entendu le mecs qui gueulait "YAHOUUUUUUU " sur le lac . on aurait dit qu'il faisait de la planche ou un truc comme ca, y avait un bruit de claquement sur l'eau .
"ben vouiii ; c'etait moi pourquoi ?" pour une fois qu'on avait du vent dans les vosges, j'allais pas rater ca :)
j'avoue !! c'etait pas tres malin :saint: parcque l'orage c'est levé quand j'etais en plein milieu de lac . grosse frayeur de voir les eclairs tomber dans les coins avec mon mat de 5m tout trempé en plein milieu d'un lac.
promis, je ne le ferais plus (enfin !! je ferais mieux de ne pas le promettre ca )
...pas mieux que Copiattyright (http://www.forum-kayak.fr/index.php?action=profile;u=5611) ...je passe mon tour pour cette discussion.
Le sujet est délicat, et comme certains l'on déjà souligné, il peut être source de réactions parfois hostiles. J'ai même longuement hésité à apporter ma contribution, de peur d'ajouter involontairement de l'huile sur le feu, mais tant pis, je me lance...
Pour être franc avec vous, et même si ses posts sont un brin pimentés, je vais me ranger du côté de Tof88 pour plusieurs raisons.
A commencer par cette réflexion qui à mes yeux est très intéressante:
Citation de: tof 88 le 02 Mars 2021, 18:31:16
on le sais deja tous ce qu'il ne faut pas faire . or c'est à ceux qui ne le savent pas qu'il faudrait le dire. mais ceux la ne se renseigne pas justement . et c'est la qu'arrive l'accident
Je pense, même si la démarche de Jeanne24 a de bonnes intentions, que l'on perd notre temps à débattre là dessus.
A commencer par l'article en lui même. Peu d'informations sur le niveau de pratique du malheureux protagoniste, qui auraient pu nous permettre de mieux débriefer.
Les médias, dans ces moments là, préfèrent plutôt sauter sur l'occasion et nous pondre, comme ils savent si souvent bien le faire, un article anxiogène, spectaculaire, avec quand même un brin de compassion et un soupçon de nostalgie en citant quelques moments forts et poignants de l'existence et du parcours du malheureux défunt.
Mais à part ça, rien à nous mettre sous la dent pour avancer de façon efficace dans le débat.
Je reprends également une autre citation de Tof88 extraite d'un autre post, qui même si elle peut paraître piquante envers la victime, est à mes yeux criante de vérité:
Citation de: tof 88 le 01 Mars 2021, 12:50:33pfffff...condoleance à sa famille bien sur.maiiiiis....il fait chier ce mec. à cause de lui et sa debilité profonde, nous ont a les flics qui viennent nous interdire de naviguerbon !! je les ai envoyé chier les flics. je leurs ai demandé l'article de loi, le decret qui nous interdisait de naviguer pendant les crues.et je suis retourné à l'eau .ils nous ont dit "oui mais avec le covid, faut pas encombrer les urgences tout ca tout ca ..."alors je leurs ai dit: "combien de gens se tuent au boulot en france ? vous ne savez pas ? environ 500.combien de mort au kayak en france ? vous ne savez pas ? meme pas 10 et sur ces 10; 80% des cas sont due à des inconscients sans aucune formationle travail est il interdit puisqu'il tue plus que le kayak ?NON que je sache... donc moi je navigue et pis c'est tout "
Je suis complètement d'accord avec lui, sur le fond bien entendu. Je constate avec désarroi, et ce, depuis les dernières périodes de confinement, une recrudescence de "touristes" (excusez moi l'expression) qui, depuis le premier confinement, ont découvert qu'ils pouvaient se mettre au sports outdoor, ou plutôt: "Consommer du sport outdoor". Et le kayak en fait malheureusement partie.
Tout comme Tof88, j'ai pu observer sur le lac du Bourget l'année dernière, une arrivée en masse de "touristes" avec un équipement inadapté, (gonflables de touristes achetés à la va vite dans des enseignes comme Gifi, etc....), pas de gilets et j'en passe. Bref aucun respect pour les règles fondamentales de sécu qui à mes yeux devraient être acquises par tout le monde.
Ce type de comportement est irresponsable car non seulement ces énergumènes se mettent en danger, mais il mettent également en danger notre pratique libre du kayak. Et il n'est pas impossible qu'un jour, il nous faudra nous acquitter d'une taxe, ou plutôt d'un certificat à renouveler annuellement, justifiant notre capacité à pratiquer cette activité qui nous tient tous à coeur.
Et pour en revenir à la sécu. Même si le forum regorge d'informations. Je tiens d'ailleurs à préciser avant d'aller plus loin, que ce même forum m'a apporté énormément dans ma pratique. Il ne remplacera malheureusement jamais une "vraie" formation prodiguée soi par un club ou des professionnels proposant des stages sur une voir plusieurs journées.
Voilà, c'était ma petite contribution. J'espère sincèrement n'avoir blessé personne.
Et comme je le dis souvent... Au plaisir de se croiser sur l'eau :coucou:
je confirme pour les sujet anxiogènes des medias :
n'en voila un tres bon exemple :
https://www.ouest-france.fr/sport/canoe-kayak/temoignages-le-kayak-ce-sport-ou-la-mort-rode-7171176?utm_medium=Social&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR3u8eoE0AHh0UqKUmUm8IuH670S_jR9IZttOp7b6iEhzs8l7d_hTtdMDRA#Echobox=1614614835
je me suis faché sur face de bouc parcque ces chiffres sont faux .
ils parlent de 13 morts pour 50 000 licenciés. hors ces morts, c'est pas des licenciés! c'est ces touristes qui font un peu n'importe quoi (pas de gilet, descendent des rivières sans reconnaissance et sans le niveau technique ou le matos approprié, qui ne savent carrement pas nager même des fois ... etc etc )
et j'ai invité cette noemie (le temoignage) à pratiquer sur des rivieres dont elle avait le niveau . si elle est pagaie verte elle navigue sur des rivieres de niveau pagaie verte et pis c'est tout (donc classe 2 sans risques avéré )
bien sur que le kayak c'est risqué !! mais faut pas en rajouter et nous prendre pour des inconscients.
parcque je l'ai lu un peu partout ca . les internautes qui parlent de nous comme des debiles, des inconscients et tout le toutim
la preuve avec une publication sur face book qui date de 1 mois environ au sujet de potes qui ont sauté le saut du bouchot dans les vosges. on s'en prend plein la tronche via les internautes lambda .
hors ce saut du bouchot pour eux c'est de la nioniote. parmi eux, y avait des classés mondiaux de descente de rivieres sportives, des bpjeps hautes rivieres...
ce saut du bouchot c'est meme pas vraiment un saut . c'est tres pentu certes mais ca ne "saute" pas comme une chute
mais en attendant, on passe pour des fous sur les reseaux sociaux. alors que le risque est plus que maitrisé. d'ailleurs ce jours la, ils etaient 10 en secu sur le bords pour un qui passe .
j'espere aussi n'avoir blessé personne. c'est pas le but du tout .
je suis juste un peu en colere apres la reputation que notre sport peut avoir à cause d'inconscient et de medias qui cherchent surtout à faire des grands titres qui font le buuuuuzzz comme on dit
et au final, c'est nous qui trinquons :(
hello à tous,
j'ai aussi beaucoup hésité avant de réécrire, mais Rake, ce que tu viens d'écrire me permet d'enchaîner plus facilement, merci, et comme débattre n'est jamais vain pour moi, je vais y remettre ma petite couche d'explication, parce que je ne vois que des bonnes volontés exprimés ici.
Donc oui la forme nécessité un accordage mais sur le fond je ne vois pas de "côtés", et même si les mots de Tof88 semblent au départ semés de graines pour faire pousser de la réactivité, je n'ai pas parlé à un ancien proche de ma famille pendant 20 ans pour un seul mot malheureux, donc je ne suis pas en position de juger :no: .
Ce n'est pas de ça dont je parle. La différence entre un con informe qu'on doit informer et nous (supposément informés) c'est un éclair sur un mat de planche à voile la nuit un soir d'orage pour profiter de la nature en tant que vrai passionné, et là le con prends forme dans notre peau à nous... On est toujours le non informé de quelqu'un, pour un sujet ou pour un autre, un accident est toujours une conjonction de facteurs et le savoir ne protège pas de l'expérience.
Et c'est exactement ça qu'on reproche à ces touristes de la pratique, de "penser" qu'ils savent alors qu'ils n'ont pas d'expérience, moi j'y vois un paradoxe...
Et si un mec venait dire, et ses rejetons il y a pensé quand il est monté sur sa planche pendant l'orage ? on réagirait tous, parce que ça ne serait pas fairplay, parce que ce véliplanchiste kayakiste aurait une "forme" pour nous.
Donc je garde le plaisir de l'insulte quand je suis sûr d'avoir un vrai "gagnant" en face de moi, que j'ai bien de quoi le pulvériser façon menu comme diraient les tontons flingueurs, sinon ça me coupe le plaisir de rétablir les choses.
Mais le pauvre mec, qui sauve son fils avant d'y passer, on sait pas ce qu'il vit... comme le mec avec qui j'ai failli me mettre sur la g.... en voiture il y a 20ans, qui m'a foncé dessus et qui a fini par me dire que c'était pas lui, pas son genre, qu'il était désolé de réagir si violemment, qu'il avait la pire journée de sa vie, que tout s'écroulait... bref ce gars là j'y pense souvent parce que son désarroi était réel et ça aurait pu mal se terminer, mais sa sincérité a fait qu'on a pu se parler...
Je vois dans tous tes messages, Tof88 une envie de partager ton expérience, ta passion, tout ça transparait aussi énormément, mais on n'est déçu que quand on a une attente positive, et sans psychologie à 2 balles, je pense que tu dois toujours être super déçu de voir que les gens pourrissent tous ces possibles moments sur l'eau alors que ça pourrait super bien se passer... et que c'est ça qui est frustrant et qui fait réagir.
Parce que c'est mon métier de mettre les choses en mots, j'essaie de prendre un peu de distance, mais sur le fond, il n'y pas de vraies divergences. ;)
Les stats des noyades ne sont pas claires pour l'année dernière (j'ai cherché hier, peut-être trop rapidement), j'ai vu plusieurs articles parlant de baisse par rapport à 2018 et 2019, mais ce n'était pas mis en perspective avec la fermeture des plages, le nombre d'usagers etc donc je me garderai bien d'en tirer quoi que ce soit.
Mais ça vaudrait le coup de savoir s'il y a une différence entre la perception : l'afflux de nouveaux usagers d'engins flottants sans notion de sécurité, et la réalité des stats pondérées.
Pour les médias, arrêtons de leur reprocher, de titiller nos réactions reptiliennes, la règle du chien écrasé qui a plus d'importance pour un local qu'une guerre à l'autre bout du monde n'a pas été théorisée pour rien... un mauvaise idée qui pour notre cerveau doit être suivi de 7 pour la contrebalancer, notre capacité à engramer ces schémas de confort coupable (abrutissement réseaux sociaux, tv, propagande, conspirationnisme) est dans notre nature et est de notre ressort, si ça ne marchait pas niveau vente et déclenchement de comportement (clic, achat, partage etc.) ça n'existerait pas. On a tous remarqué la ribambelle de choses à scroller en bas des pages internet, c'est pour capter ou capturer notre attention... on est fait comme ça, nous bipèdes plus ou moins debouts, donc journalistes, politiques et autre ergonomistes de site web utilisent simplement des boutons/ressorts, et il n'y a que l'éducation qui nous permette de savoir où on marche.
Et donc tout comme Tof qui passe bien plus de temps que moi à éduquer des gens, il faut le faire... et prendre des cours. Nous on l'a fait, je disais que je savais nager, par chance je n'ai pas oublié et je m'entraine de temps en temps, comme quand je me suis encore mis à la flotte bêtement dans l'eau à 6c° samedi, erreur de débutant, un "accident"... c'est con comme un con d'en avoir un nan? :W
Bref, franchement oui au plaisir de se croiser sur l'eau et d'échanger ici. Encore une fois, je trouve que des choses interessantes sortent des expériences de chacun, après le monde est monde :good:
Ps: et Adrian Mattern de Senders qui fait le saut du Doubs et qui se pète le nez, filme, les gendarmes qui débarquent... ça j'arrive rien à en penser par exemple...