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Rubriques => Comprendre le kayak et son environnement => Météo => Discussion démarrée par: djack38 le 21 Septembre 2016, 09:04:35

Titre: Echelle de Beaufort
Posté par: djack38 le 21 Septembre 2016, 09:04:35
Salut,
je viens d'arriver en Corse et prévoie mes sorties kayak. Mais je ne sais pas interpréter la météo marine. Hier j'ai annulé la sortie en lisant un niveau 6 sur l'échelle de Beaufort et je l'ai remplacée par une sortie rando le long de la côte (sentier du littoral à partir de la plage de l'Ostriconi / côte ouest / au dessus de L'Ile Rousse).
Finalement la sortie me semblait tout à fait possible à condition de naviguer pas trop prêt de la côte où il y avait des rouleaux. Le départ aurait été un peu mouvementé au départ de la plage mais sans plus.
  La description était : "lames, crêtes d'écume blanche, embruns".  Ma question est donc : utilisez vous l'échelle de Beaufort pour vous sorties et à partir de quel niveau commencez-vous à vous limiter? :roll: :unsure:
A vous lire sur la question météo et prévisionnel de sorties!
Djack 
Titre: Re : Echelle de Beaufort
Posté par: riddick 93 le 21 Septembre 2016, 11:14:20
si tu es seul je pense que 4 c'est deja bien
Titre: Re : Echelle de Beaufort
Posté par: gilles 77 le 21 Septembre 2016, 11:34:45
lorsque l'on annonce force 6, c'est la vitesse moyenne du vent.
Les rafales (moins de 10 minutes) seront supérieur.
C'est bien sur une prévision, à un moment donné et à un endroit donné.

ça ne renseigne pas vraiment sur la hauteur des vagues ,surtout qu'elles peuvent se cumuler à la houle,
et qu'au niveau des cap (tel celui de Porto) tu peux rencontrer de sacrés murs.

Le vent (continue et en rafales) va s'exercer sur ton kayak mais aussi sur la pale de ta pagaie ( c'est ce qui m'a le plus surpris).

Je pense que force 6, en mer c'est proche du maximum pour naviguer (même si j'ai déjà vu des vidéo annoncé avec force 7).

Je ne connais rien au maritime, mais si je devais m'y confronter, je demanderais aux locaux (pêcheurs, voiliers, capitainerie...)car j'aurais peur de ne pas prendre en compte des phénomènes locaux dangereux.

Perso mes limites -un peu dictées par mon coté pas trop téméraire  :W -seraient force 5 en lac avec un rigide, 4 avec un gonflable, et 3/4
en mer en rigide.
Pour de la rivière: no limite sauf avis de tempête (force 10), en espèrant ne pas me prendre de macro-rafale.

Remarque: le vent tout seul, ça peut faire mal en luttant contre lui,j'ai choppé une tendinite du pouce suite à une cyclo randonnée au Danemark .






Titre: Re : Echelle de Beaufort
Posté par: guillaumeb66 le 21 Septembre 2016, 11:34:47
Le Seawave est classé en Catégorie C correspondant à :

"catégorie attribuée aux navires de plaisance pour la navigation "à proximité des côtes", conçus pour des voyages à proximité des côtes et dans de grandes baies, de grands estuaires, lacs et rivières, au cours desquels les vents peuvent aller jusqu'à la force 6 comprise et les vagues peuvent atteindre une hauteur significative jusqu'à 2 m compris."

Gumotex a fait testé et homologué le Seawave pour tenir dans ces conditions là !  :bravo:

Maintenant, je pense que le kayakiste ne doit pas être novice pour naviguer par force 6  :eek:
Titre: Re : Echelle de Beaufort
Posté par: gilles 77 le 21 Septembre 2016, 12:30:52
Pour garder de la sécurité avec le Seawave,il faudrait donc sortir à force 5 maxi,
car ça peut toujours "fraichir" jusqu'à force 6 localement quand tu sera sur l'eau.

Comme dit Riddick 93, force 4 c'est déjà bien.

Après la rando seul c'est un plaisir mais aussi une prise de risques, et dans ce cas mieux vaut ne pas cumuler
les dangers (vent, milieu hostile...)voire même se garder une marge de manoeuvre pour des imprévues car
certes le Seawave peut naviguer avec des boudins dégonflés mais ça doit devenir hasardeux dans une mer formée. :surrender:

Titre: Re : Re : Echelle de Beaufort
Posté par: dejah le 21 Septembre 2016, 14:21:10
Citation de: gilles 77 le 21 Septembre  2016, 12:30:52
Pour garder de la sécurité avec le Seawave,il faudrait donc sortir à force 5 maxi,
car ça peut toujours "fraichir" jusqu'à force 6 localement quand tu sera sur l'eau.

Je me permet de m'immiscer dans cette discussion sur la force du vent et la sécurité, où les contre-vérités peuvent facilement transformer une sortie en confiance, en cauchemar absolu.
La force du vent moyenne du bulletin météo sur une zone donnée, et les rafales associées, ne sont qu'un paramètre parmi un grand nombre d'autres facteurs pour décider ou non d'une sortie, ou d'un retour précipité une fois sur l'eau. Il y a bien sûr la direction du vent (s'il porte au large ou à terre), l'état de la mer, le "fetch (https://fr.wikipedia.org/wiki/Fetch)", la configuration de la côte (plate, rocheuse, falaises...), le type d'embarcation (rigide ou gonflable), les capacités physiques du pagayeur, son expérience du milieu, de la sécurité active, et j'en passe... Bref, beaucoup de choses à considérer autres que la simple force du vent annoncée (ou pas).

Quant à naviguer sereinement dans toutes les directions avec un KG par force 5... je passe :W
Titre: Re : Re : Echelle de Beaufort
Posté par: Jicé (jcfer) le 21 Septembre 2016, 19:16:54
Citation de: guillaumeb66 le 21 Septembre  2016, 11:34:47
Le Seawave est classé en Catégorie C correspondant à :

"catégorie attribuée aux navires de plaisance pour la navigation "à proximité des côtes", conçus pour des voyages à proximité des côtes et dans de grandes baies, de grands estuaires, lacs et rivières, au cours desquels les vents peuvent aller jusqu'à la force 6 comprise et les vagues peuvent atteindre une hauteur significative jusqu'à 2 m compris."

Gumotex a fait testé et homologué le Seawave pour tenir dans ces conditions là !  :bravo:

Maintenant, je pense que le kayakiste ne doit pas être novice pour naviguer par force 6  :eek:

Fais un essai de Navigation, en mer, dans un petit force 3 avec ton Seawave et tu vas vite te rendre compte de la difficulté de l'exercice.

Avec un vent de face force 6 (39 à 50 km/h), si tu as de très gros bras, tu vas au mieux reculer moins vite  :) (homologué force 6 signifie juste qu'il ne coule pas  :dents:)
Titre: Re : Echelle de Beaufort
Posté par: djack38 le 21 Septembre 2016, 19:24:22
voilà ce que j'ai lu simplement sur Wikipedia :    définition  : la vitesse (https://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse) moyenne du vent (https://fr.wikipedia.org/wiki/Vent) sur une durée de dix minutes utilisée dans les milieux maritimes. Initialement, le degré Beaufort correspond à un état de la mer associé à une « fourchette » de la vitesse moyenne du vent.   puis :  En France, à partir de force 7, les conditions météo sont jugées sérieuses, en particulier pour les embarcations côtières.

Je suis plutôt "téméraire" et ça m'a valu pas mal d'accidents. Ce qui me pousse aujourd'hui à être prudent, en contrdiction permanente avec mes "pulsions" (allô le psy?)). J'ai donc pris la bonne option de ne pas sortir mais -franchement - à vu de nez (!), il n'y avait aucun risque.... En lisant les réponses (merci les gars!), j'ai noté que bf6 pouvait vouloir dire  rafales à 40% de plus donc bf8, ce qui justifie une non-sortie.

Quant au seawave, je pense avoir fait ma première sortie dans les calanques en 2012  par une bf beaucoup plus élevée....!! Grosses vagues, écumes sur les crêtes, coéquipière qui vomit, kayak brassé dans tout les sens etc... le seawave n'avait pas bronché. Je me suis senti en totale sécurité. Donc bonne expérience du seawave et, avec le recul, belle imprudence de sortie.
Un rigide c'est mieux mais ça ne se transporte pas en avion.... Là j'ai pu partir avec 100kg de matériel sans surtaxe!
Quant à mon raid de 2012 avec seawave chargé à bloc - sur le pont - avec le recul, je pense que c'était aussi une erreur. Ma prochaine option de raid sera un kayak porte-matériel traîné.....
Je me ferais bien une petite formation météo en attendant, car j'ai aussi réalisé que se sentir en sécurité en longeant les côtes était une erreur. En effet, aborder une côte rocheuse découpée n'est pas possible avec des rouleaux...
Titre: Re : Echelle de Beaufort
Posté par: basilic le 21 Septembre 2016, 21:45:12
Sans compter que ce que tu vois/ressent depuis la côte peut-être bien différent de celui ressenti une fois sur l'eau.
Titre: Re : Re : Echelle de Beaufort
Posté par: dejah le 21 Septembre 2016, 23:30:25
Citation de: djack38 le 21 Septembre  2016, 19:24:22Ma prochaine option de raid sera un kayak porte-matériel traîné.....

Mauvaise option à tous points de vue... Si le matos de raid ne tient pas sur la kayak, alors pas de raid, c'est simple :W
Titre: Re : Echelle de Beaufort
Posté par: SOK le 22 Septembre 2016, 07:16:54
Bonsoir

D'abord, petit sondage: qui sur le forum a déjà navigué en gonflable à force 6 ? (et même à 5 ?).

Ensuite tenter de naviguer à force 6 en KG est certainement un bon moyen de faire un baptême d'hélicoptère ou de faire un tour à bord d'une vedette de la SNSM.

---

Djack, je crois que tu n'estime pas correctement la force du vent en Beaufort (Bf) car naviguer à force 6 (et au-delà) semble quasiment impossible en kayak gonflable (KG), d'où les réponses à ton post.

Peut-être que l'erreur d'estimation vient de la comparaison d'un bulletin météo et de l'état de la mer où tu l'observes.
Il arrive que le bulletin annonce un état de la mer (échelle de Douglas , [2]) et un degré de Beaufort qui ne correspond pas à ta situation locale, en général près de la côte. En particulier l'été où les bulletins de prévisions surestiment souvent les conditions par rapport aux observations. Les bulletins de météo marine concernent les conditions un peu plus au large que sur la côte où les effets de relief sont importants sur le vent.
Les  vagues près de la côte sont aussi différentes du large, tant en forme qu'en hauteur.
Les prévisions en Bf et Douglas c'est en mer libre, pas tout proche de la côte.
Tu peux avoir un degré 6 Bf au large et beaucoup moins sur ton site selon sens du vent, relief, orientation côte, iles etc.
Idem pour état de la mer, où les vagues peuvent être plus petites ou au contraire plus hautes à cause du relief au-dessus et en dessous de la surface.
Le sens du vent et des vagues sont aussi des facteurs à considérer pour décider de la faisabilité d'un parcours.
Noter aussi que les rafales ne s'expriment pas en Bf, qui est une échelle pour le vent moyen [1].

J'ai quand même l'impression qu'il y a consensus sur le fait que pour les k-mer rigides : à 5 c'est réservé à une bonne maîtrise (ou formation), sortie courte, et pas en solo. Et 6 la limite pour experts en k-mer et très risqué en solo, limite de progression contre le vent (en k-mer) [3].
 
Ma petite expérience va en tout cas dans ce sens:

* A force 4 la navigation en kayak de mer rigide (k-mer) commence à être sympathiquement sportive ou pénible selon le niveau du kayakiste. Au cours d'une traversée la dérive est déjà importante.

* A force 5 c'est déjà technique en k-mer, ça demande une bonne maîtrise de son embarcation, la dérive due au vent peut être importante. En cas de chavirage et de perte de contact avec son bateau, même en rigide, je pense qu'il est quasiment impossible de le rattraper. Difficile de progresser face au vent, de travers cela demande une bonne technique, par vent arrière il vaut mieux savoir surfer. Les rafales sur la pagaie peuvent faire chavirer un kakakiste. Seul des kayakistes expérimentés maîtrisant l'esquimautage peuvent naviguer en solo sans trop de risque. Possible en groupe si navigation groupée et au point sur les récupérations. En KG ça me semble impossible de maîtriser sa trajectoire. Naviguer plus d'une heure ou deux en k-mer à 5 Bf établi ça me semble déjà difficile en k-mer. 

* A force 6, en mer je rentre au port si je peux ! (et vent de face ou de travers je ne suis pas certain de pouvoir rentrer). Expérimenté seulement une fois en kmer sur plan d'eau fermé, et bien c'est déjà très compliqué de maîtriser son cap même sans déferlantes. J'imagine très mal un KG remonter au vent ! A mon avis à réserver aux plans d'eau protégés et en groupe (golfe, baie, lac). Les récuprations doivent être très compliquées. VHF indispensable ! Si force 6 dans les Calanques, je ne pense pas que tu puisses embarquer ou débarquer, sauf si ton site est abrité (du vent et des vagues) par les iles (et du coup pas 6 Bf sur ta zone). A l'occasion d'une rando là-bas, à l'écoute du des prévisions météo en fin d'après-midi (6-7 Bf annoncé), on s'est mis à l'abri à Port Miou pour le soir, et vu la mer le lendemain matin on a eu raison ! 
---

"Kayak porte-matériel trainé" ? -> mauvaise idée, déjà à 3-4 Bf ce sera compliqué à gérer. A tester. Voyager "léger" est plus raisonnable.

---

Désolé, "un peu" long, peut-être contestable, mais sortir dans un "vrai" 6 Bf ou plus en KG, ça me semble vraiment déraisonnable.

Sébastien

[1] https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89chelle_de_Beaufort (https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89chelle_de_Beaufort)
[2] https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tat_de_la_mer (https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tat_de_la_mer)
[3] http://www.kayarchy.co.uk/html/03thesea/003wind.htm
http://www.chinook-kayak.com/cms/media/pdf/beaufort.pdf (http://www.chinook-kayak.com/cms/media/pdf/beaufort.pdf)
http://www.sksa-ltd.com/resource/Beaf1.pdf (http://www.sksa-ltd.com/resource/Beaf1.pdf)
http://www.topkayaker.net/Articles/SurfSail/BeaufortWindScale.html (http://www.topkayaker.net/Articles/SurfSail/BeaufortWindScale.html)
etc ...
Titre: Re : Echelle de Beaufort
Posté par: ced_toulouse le 22 Septembre 2016, 08:06:33
je ne navigue pas beaucoup en mer, pas contre je sors le kayak dans n'importe quelle condition dans mon Lauragais; contrairement a ce que vous semblez penser, avec un vent de face de 70km/h en KG, on ne recule pas! il faut bien comprendre que 70km/h de vent, c'est la vitesse de la masse d'air, pas la vitesse au sol (ou au ras de l'eau).


avec plus de 70km/h de vent, j'avançais encore a plus de 5km/h en nomad HP1.


en mer, il y a probablement bien d'autres facteurs a prendre en compte comme la houle, les courants, la marée, mais le vent seul n'est pas un facteur limitant.


Cedric,
Titre: Re : Echelle de Beaufort
Posté par: SOK le 22 Septembre 2016, 08:44:40
70 km/h, seulement pour le fun en lac et pas seul en ce qui me concerne. 
Le vent diminue effectivement proche de la surface. Sur lac, surtout peu étendu, il y a généralement encore moins de vent car il est plus bas que les berges.
Sortir sur un petit lac constitue un danger plus limité et c'est amusant de sortir dans des conditions pour lesquelles on ne sortirait pas en mer.
Là il est question de mer (échelle de beaufort).


Quand Djack écrit :

Citation de: djack38
En France, à partir de force 7, les conditions météo sont jugées sérieuses, en particulier pour les embarcations côtières.

Ca correspond à l'Emission d'un BMS (Bulletin météorologique spécial), à 7 Bf, 50 km/h.
Au Canada un avertissement est émis dès 5 pour les petites embarcations.

et
Citation de: djack38
Grosses vagues, écumes sur les crêtes, [...], kayak brassé dans tout les sens etc

à mon avis c'est plutôt la description de maxi 4 Bf avec clapot.

Je peux me tromper, évidemment.
Titre: Re : Echelle de Beaufort
Posté par: djack38 le 22 Septembre 2016, 09:31:19
force 6 était le bulletin de météo france marine pour calvi et île rousse ce jour là.  C'est parce que j'ai comparé avec ce que je voyais du bord que j'ai commencé à me poser des questions car il n'y avait rien d'inquiétant au plus loin que je pouvais regarder.  Il me semblait avoir annulé pour rien. Peut-être que ce force 6 était pour le large....
En tout cas je prends note de tout ce qui vient de se dire et me ferai une opinion au fur et à mesure.  Aujourd'hui c'est force 4, je vais voir; demain force 2 ou 3.
Pour ce qui est du "fetch" c'est bien intéressant. ça me rappelle tout ce qu'on peut dire sur les avalanches en montagne. A la lecture du dernier montagne mag hors série, un gars avait écrit un bon résumé :
"finalement on ne sait rien et il faut faire gaffe".  Après avoir lu et analyser tous les posts du spécialiste (Duclos) en la matière c'est aussi ma conclusion pour la neige. En lisant ce qui concerne le fetch, ça me rappelle ça. Comme dit Dejah, c'est un ensemble de paramètres qu'il faut sentir....
Bon, bref, c'est pas tout ça, mais je n'ai encore fait aucune sortie kayak!!!
(au fait, j'ai lu que Erik13 avait traversé de Toulon à Ajaccio, ça me semble énorme. Alors combien de temps et quel état de mer?)
Titre: Re : Re : Echelle de Beaufort
Posté par: Jicé (jcfer) le 22 Septembre 2016, 10:21:58
Citation de: ced_toulouse le 22 Septembre  2016, 08:06:33....contrairement a ce que vous semblez penser, avec un vent de face de 70km/h en KG, on ne recule pas! il faut bien comprendre que 70km/h de vent, c'est la vitesse de la masse d'air, pas la vitesse au sol (ou au ras de l'eau).

???? Justement, si tu pagaies à une vitesse sol de 5 km/h, face à une masse d'air qui se déplace à 70 km/h, tu vas reculer, tu as même de grandes chances d'être aidé par le déplacement de l'eau "poussée" par le vent.

Citation de: ced_toulouse le 22 Septembre  2016, 08:06:33
avec plus de 70km/h de vent, j'avançais encore a plus de 5km/h en nomad HP1.

70km/h c'est du force 8, même à pieds c'est pénible, que tu avance à 5 km/h avec ton Nomad, pourquoi pas, mais seulement alors aux allures largue, grand largue ou vent arrière.
Titre: Re : Re : Echelle de Beaufort
Posté par: dejah le 22 Septembre 2016, 10:23:52
Citation de: ced_toulouse le 22 Septembre  2016, 08:06:33avec plus de 70km/h de vent, j'avançais encore a plus de 5km/h en nomad HP1.

On lit vraiment n'importe quoi parfois ! :dents:
Titre: Re : Echelle de Beaufort
Posté par: gilles 77 le 22 Septembre 2016, 13:03:54
Quelque par à partir de force 6 ça peut ne pas être dangereux :

Si tu n'arrives même pas à quitter la plage à cause des déferlantes !
(http://illiweb.com/fa//i/smiles/icon_clown.png)
Pas plus dangereux personnellement, que si je charge à 150 Kg au développé couché.

Tu peux sortir pas grand vent mais c'est bien aussi de revenir
(http://illiweb.com/fa//i/smiles/icon_clown.png)
Y en a con essayé y ont eu des problèmes ( :rip: ).

Avec 70 Km/h en rafale, même estimé à 10 m du sol (station météo),il en reste pas mal à l'altitude de 0.5 cm.Moi j'ai été à 28.7 Km/h avec les même rafales.
Mais c'était en cyclo trottinette( sans mettre les pieds par terre),lorsqu'il à été de face j'ai mis les pieds au sol.

Sinon Djack38, je pense que tu as bien fait de ne pas y aller, ne serait ce que pour ce post intéressant.

C'est marrant il me semble ne pas avoir eu l'avis de Rikou
Il ne s'était pas pris un vent du coté du cap Corse  :p


Titre: Re : Echelle de Beaufort
Posté par: dejah le 22 Septembre 2016, 14:51:47
Par ailleurs, c'est un peu comme la vitesse en kayak, avant d'annoncer des vitesses de vent pifométriques vécues et donc archi fantaisistes, équipez-vous d'un petit anémomètre de poche, et testez-le dans la brafougne, on est parfois surpris du résultat :jap:

Sinon, en "downwind", on peut se permettre le grand frisson, dans la mesure où l'on est porté vers une côte accueillante évidemment, et c'est encore mieux en surfski !
Titre: Re : Re : Re : Echelle de Beaufort
Posté par: ced_toulouse le 22 Septembre 2016, 15:14:09
Citation de: jcfer le 22 Septembre  2016, 10:21:58
Citation de: ced_toulouse le 22 Septembre  2016, 08:06:33....contrairement a ce que vous semblez penser, avec un vent de face de 70km/h en KG, on ne recule pas! il faut bien comprendre que 70km/h de vent, c'est la vitesse de la masse d'air, pas la vitesse au sol (ou au ras de l'eau).

???? Justement, si tu pagaies à une vitesse sol de 5 km/h, face à une masse d'air qui se déplace à 70 km/h, tu vas reculer, tu as même de grandes chances d'être aidé par le déplacement de l'eau "poussée" par le vent.

Citation de: ced_toulouse le 22 Septembre  2016, 08:06:33
avec plus de 70km/h de vent, j'avançais encore a plus de 5km/h en nomad HP1.


70km/h c'est du force 8, même à pieds c'est pénible, que tu avance à 5 km/h avec ton Nomad, pourquoi pas, mais seulement alors aux allures largue, grand largue ou vent arrière.

bien evidement, je me deplace a 5km/h par vent de face de 70km/h...et par vent de cul, je ne suis pas a 75km/h, mais seulement a 10km/h.

tout bon aérodynamicien vous expliquera que la vitesse de l'air passe de 0 a sa vitesse V sur une tranche qu'on appelle "couche limite": c'est pour ça que la vitesse du vent n'est pas mesuré au niveau du sol, mais sur un portique de 10m de haut.

pour voir l'effet du vent sur ton embarcation, arrête de pagayer, et regarde ton GPS, tu seras surpris de voir la faible vitesse a laquelle tu te déplaceras. le vent a bien plus d'effet sur la pagaie qui elle se trouve largement au dessus de l'eau, et "voit" un vent plus rapide que celui vu par la coque du kayak.

encore une fois, ce n'est pas le vent seul qui pose problème en mer, mais ses conséquences sur la taille de la houle, le clapot,....
Titre: Re : Re : Re : Re : Echelle de Beaufort
Posté par: dejah le 22 Septembre 2016, 15:51:25
Citation de: ced_toulouse le 22 Septembre  2016, 15:14:09bien evidement, je me deplace a 5km/h par vent de face de 70km/h...et par vent de cul, je ne suis pas a 75km/h, mais seulement a 10km/h.

tout bon aérodynamicien vous expliquera que la vitesse de l'air passe de 0 a sa vitesse V sur une tranche qu'on appelle "couche limite": c'est pour ça que la vitesse du vent n'est pas mesuré au niveau du sol, mais sur un portique de 10m de haut.

Ouye, ouye, ouye, et ça continue avec les grosses approximations et contre vérités :surrender:

Alors d'abord clairement non, par vent "réel" de 70 km/h, même mesuré à 10m de hauteur, non seulement tu n'avanceras pas à 5 km/h, mais tu n'avanceras pas du tout ! Par contre, avec ce même vent dans le dos, tu atteindras directement la vitesse limite de ta carène, voire plus (surf) si une houle est présente.

Sinon je connais bien la théorie de la couche limite, qui me rappelle les cours de voile que je donnais dans mes jeunes années, mais comme toute théorie, celle-ci est éminemment variable en milieu marin, fluide mouvant par excellence, tandis que vent et rafales sont sujet à tourbillons à l'approche de ce fluide et aussi à proximité des côtes, avec des variations d'intensité et de direction (également en vertical) parfois violentes et difficiles à modéliser.

Ayant également pratiqué la compétition en voile RC, avec des gréements qui culminaient à 2m20 au-dessus de l'eau, je connais plutôt bien le comportement du vent dans cette zone dite de "couche limite".

Bref, parlons de vent réel mesuré à hauteur de pagayeur et de vitesse "fond" contrôlée par gps :roll:
Titre: Re : Echelle de Beaufort
Posté par: ced_toulouse le 22 Septembre 2016, 17:13:35
pensez bien ce que vous voulez, vous détenez visiblement la vérité...


Cedric,


PS: Dejah, ton petit anemo ne mesura jamais la vitesse du vent, mais une vitesse bien réduite...
Titre: Re : Re : Echelle de Beaufort
Posté par: dejah le 22 Septembre 2016, 17:30:27
Citation de: ced_toulouse le 22 Septembre  2016, 17:13:35PS: Dejah, ton petit anemo ne mesura jamais la vitesse du vent, mais une vitesse bien réduite...

Crotte alors, il faut vite prévenir les fabricants d'anémomètres à main qu'ils vendent de la merde, et que du coup les parapentistes qui les utilisent prennent des risques considérables :W
Titre: Re : Echelle de Beaufort
Posté par: SOK le 22 Septembre 2016, 17:57:26
Et hop ! Pirouette pour tenter de revenir au sujet :

Compte tenu de la difficulté de s'entendre sur la mesure de la vitesse du vent, on voit l'intérêt de l'échelle de Beaufort qui en donne une idée approximative en fonction de l'état de la mer même quand on n'a pas d'anémomère !

Bon, OK, du coup ça devient subjectif, ça dépend du courant, de la taille des vagues, etc,  ... mais quand même, si ça déferle ou pas c'est un signe !

Evidemment, sur lac on ne sait pas trop comment faire, à part avec un anémomètre. Mais encore faut-il se mettre d'accord sur l'altitude à laquelle le vent est mesuré.
En quelque sorte, l'échelle basée sur l'observation des effets du vent tient compte d'une certaine manière du profil de vitesse en fonction de l'altitude.

Pour le reste je m'abstiens de débattre des aspects aéro et hydrodynamiques, le kayak étant en plus un objet se déplaçant à l'interface entre deux milieux, c'est nettement au-delà de mes compétences !
Mon expérience m'amène juste à imaginer que si j'avance à 5 km/h, c'est sans doute que je ne subis pas de vent de face à 70 km/h sinon j'aurai beaucoup de difficulté à avancer.
Mais c'est peut-être parce que j'ai des petits bras et que je ne m'entraine pas assez.

Bonnes navigations à tous !

Sébastien
Titre: Re : Echelle de Beaufort
Posté par: djack38 le 22 Septembre 2016, 18:39:14
ouh lala keep cool. La réponse est dans la blague de Francis Blanche (me semble t-il) sur la vitesse de refroidissement du canon : "en fait ça dépend".
Et puis comme le cite Gilles 77 : "yen a qu'on essayé, ils ont eu des problèmes" (une histoire d'atterrissage...)
Mais je reviendrai sur ce sujet météo quand j'aurai qqs expériences à partager))
Bon demain y fait force environ zéro, pas besoin d'anémomètre, de force-machin, d'échelle de truc (tous des anglais du reste: les Beaufort, Douglas et autres, c'est pour ça qu'on finit par se disputer: à cause des anglais et du breakseat (ça s'écrit comme ça?).
Ceci dit la météo avait annoncé force 4 aujourd'hui et tout le monde s'est barré de la plage tellement ça soufflait alors que à force 6 il y a 2 jours, tout le monde se dorait la pilule! Va t-en comprendre! ça doit être la faute à Fetch (encore un british!)
Quant aux météorologistes , y paraît que , avec les nouvelles tech, plus besoin d'être sur place pour prévoir, d'où la fermeture des centres locaux - et le fait qu'on se demande si ils mettent encore le nez dehors....
Bonne soirée dans les cales ;)
Djack
Titre: Re : Echelle de Beaufort
Posté par: Pacificateur le 22 Septembre 2016, 21:08:27
... Fernand Raynaud ! m'enfin  :mur: . Vous me ferez 4 jours !!
Titre: Re : Echelle de Beaufort
Posté par: basilic le 22 Septembre 2016, 21:46:42
Pour avoir pagayé avec un gonflable à force 6  sur un étang (avec une partie protégée, digue et bute): 20mn puis plus de bras ni de chocolat  :'( , re-traversé l'étang après 20mn de pose, vent arrière/latéral puis choix de passer au rigide.
Titre: Re : Echelle de Beaufort
Posté par: annickemmanuel le 23 Septembre 2016, 05:13:13
Ma petite expérience.


Basse gorges du Verdon, mistral annoncé 50km/h + rafales. En Nomad HP3, du surplace voir à reculons dans les rafales. Je n'avais pas d'anémomètre et la topographie étant propice aux effets venturis, clairement le vent  nous empêchait d'avancer.
Le lendemain lac de Sainte croix, même météo, même kayak, mais le vent dans le dos et la petite voile Bic, on n'a jamais été aussi vite en kayak et c'était grisant.


Iles de Lérins kayak Perception Expression 15, vent annoncé au port de St Honorat 5Bft. Même phénomène, sur place dans les rafales à l'abri de la houle (entre les iles) encore une fois pas d'anémomètre pour mesurer le vent réel sur l'eau.


Cap d'Antibes Port de L'Olivette, Kayak Pyranha Fusion. 6Bft annoncé (Mistral). Progression plus que difficile face au vent, parfois à reculons d'autant que la mer était agitée.


Donc parfois ça peut-être galère voir dangereux ou sympas mais mieux vaut se faire son expérience par étape afin de mieux connaître ses capacités face aux conditions réelles.
En situation de vent ramenant à une côte facile à l'échouage, on peut tester nos capacités en toute sécurité quitte à être un peu mouillé et se faire plaisir.
Titre: Re : Echelle de Beaufort
Posté par: gilles 77 le 23 Septembre 2016, 13:44:00
[Pour le reste je m'abstiens de débattre des aspects aéro et hydrodynamiques, le kayak étant en plus un objet se déplaçant à l'interface entre deux milieux, c'est nettement au-delà de mes compétences !]

SOK t'aurais pu faire un effort et nous mettre quelques équations différentielles pour que l'on comprenne  plus facilement  :dents:

Ce que j'ai retenu: force 1 : la fumée est déviée
                             force 12 : les enfant de moins de 8 ans volent

ps: j'aime bien aussi le fromage  :p
Titre: Re : Echelle de Beaufort
Posté par: riddick 93 le 23 Septembre 2016, 14:14:34
et avec une trad c'est comment en gonflable?,?,,, :jumpy:
Titre: Echelle de Beaufort
Posté par: SOK le 23 Septembre 2016, 19:44:54
Citation de: gilles 77 le 23 Septembre  2016, 13:44:00
[Pour le reste je m'abstiens de débattre des aspects aéro et hydrodynamiques, le kayak étant en plus un objet se déplaçant à l'interface entre deux milieux, c'est nettement au-delà de mes compétences !]
SOK t'aurais pu faire un effort et nous mettre quelques équations différentielles pour que l'on comprenne  plus facilement  :dents:


Euh ... comme ci-dessous ? ( source (https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00454511/file/These_Grare_070509.pdf) )

Bon, pour être honnête en mécanique des fluides je me contente d'une approche expérimentale, si possible en kayak.
Titre: Re : Re : Echelle de Beaufort
Posté par: basilic le 23 Septembre 2016, 22:20:28
Citation de: riddick 93 le 23 Septembre  2016, 14:14:34
et avec une trad c'est comment en gonflable?,?,,, :jumpy:


Je n'avais pas encore la trad  ;)
mais par contre depuis que navigue avec mon ressenti est une moins grande sensibilité/prise au vent que mon ancienne (petites pales à 60°)
Titre: Re : Echelle de Beaufort
Posté par: ribore le 23 Septembre 2016, 23:40:15
Je navigue assez souvent par Force 5 & 6, voire un "petit" force 7 . Au-delà je regarde les autres. B)
Par contre je le fais en kite-surf... et j'ai souvent constaté que quand je perdais ma planche (je ne suis pas tout à fait un kitesurfer d'élite ....), même contre un assez fort courant contraire,  ce vent (qui n'existerait théoriquement pratiquement pas à raz de l'eau...) avait assez d'influence sur mon surf (beaucoup plus bas sur l'eau qu'un kayak...) pour qu'il file (parfois un peu vite !) sous le vent...  :saint:
 
Sinon, pour me recentrer sur le sujet et le thème du forum, en kayak ou canoë je me souviens avoir eu l'occasion d'expérimenter le surplace et  quelquefois la marche arrière, malgré un courant favorable et ce y compris en double et en rivière... ceci sans qu'il y ait nécessairement un vent extrêmement puissant.

Par ailleurs, dans une minuscule embarcation (comme l'est un kayak ou un dériveur) j'ai toujours tendance, du moins pour mes + de 50 dernières années de pagayage et navigation à voile, à être prudent et à me fier plus à la météo qu'aux propos de bistro, et à ne pas oublier de prendre en compte l'état de la mer, la direction du vent (et des courants) par rapport à la topographie locale et à mon "projet de navigation" (trajet, équipage et matériel inclus)...
Mais j'ai aussi entendu pas mal de gens me raconter "leur navigation par Force 9 voire 10, dans des conditions dantesques", tout celà le même jour, à la même heure  et au même endroit que là où j'avais navigué par un petit force 4 en essuyant quelques rafales le temps d'un grain...  :W

Et tout ceci n'empêche pas quelques fois que des micro-conditions locales aient été plus (ou moins) favorables que les prévisions, voire même parfois que les prévisions soient erronées...(ce qui était peut-être la cas dans les conditions évoquées au tout début de ce sujet).

Ps : L'échelle Beaufort ne se limite pas à la force du vent mais tente de décrire/graduer l'ensemble des conditions de navigation, y compris l'état de la mer sur une zone donnée (hors variations locales) ... et quant aux anémos de poche, certains sous-évaluent tandis que d'autres surévaluent les relevés, mais la plupart des utilisateurs que je connais (dont pas mal de parapentistes pour qui c'est une indication à prendre sérieusement en compte) connaissent leur matériel et corrigent machinalement, de façon quasi-automatique, les données affichées par celui-ci.
Titre: Re : Echelle de Beaufort
Posté par: djack38 le 24 Septembre 2016, 22:04:55
trés intéressant ces avis et  retours d'expérience!  je les lis par petits bouts car le web corse travaille....quand il veut ))

par contre première sortie avec seawave gumotex des vacances et big problème de valve qui fuit et un boudin dégonflé; je ferai un autre post la dessus car je suis furax . je viens d'arriver à Girolata, réserve de Scandola. Demain grand beau et mer calme et cette valve qui fuit!!!! arrgh! :jumpy:
Titre: Re : Echelle de Beaufort
Posté par: djack38 le 27 Septembre 2016, 09:07:22
sortie Scandola avec Bf2.  Beaucoup de vent. Je n'avais regardé que l'échelle de Beaufort. Le vent de face nous a bien crevés. Jolies rafales aussi qui m'ont montré l'écart entre le vent moyen et la rafale. Ce n'était plus la peine de pagayer! Retour expérience : l'échelle de Beaufort est à regarder mais aussi la force du vent. Au retour, il n'y avait pas de vent, le temps a été divisé par deux. L'inverse (vent arrière à aller et vent de face au retour) n'aurait pas été facile....
Titre: Re : Echelle de Beaufort
Posté par: riddick 93 le 27 Septembre 2016, 09:32:47
ce n'est pas cohérent a 2bf tu aurais du t'amuser  tranquille... peut etre un thermique, un effet venturi ? à quelle heure as tu navigué ?   
Titre: Re : Re : Echelle de Beaufort
Posté par: dejah le 27 Septembre 2016, 09:46:40
Citation de: djack38 le 27 Septembre  2016, 09:07:22l'échelle de Beaufort est à regarder mais aussi la force du vent

L'échelle de Beaufort est comme son nom l'indique, une "échelle", aux barreaux assez espacés. Elle propose des catégories de forces de vent, mesurées théoriquement à 10m au-dessus du niveau de la mer, lors d'une prévision ou d'une mesure "moyenne" in situ.
Donc, avant d'aller à Scandola ou ailleurs, on s'informe sur la prévision locale et son évolution, et on croise avec son observation locale, c'est un peu la base. Et y'a effectivement de sacrés effets venturi à Scandola :jap:
Titre: Re : Re : Echelle de Beaufort
Posté par: Jicé (jcfer) le 27 Septembre 2016, 13:01:05
Citation de: djack38 le 27 Septembre  2016, 09:07:22
sortie Scandola avec Bf2.  Beaucoup de vent. Je n'avais regardé que l'échelle de Beaufort. Le vent de face nous a bien crevés. Jolies rafales....


Quand tu dis 2 Bft, c'est ce que tu as mesuré ou ce qui était prévu ?
Titre: Re : Echelle de Beaufort
Posté par: djack38 le 27 Septembre 2016, 13:23:02
I'l s'agissait de de qui était prévu par la météo locale mais Scandola est sitiée à mi-distance entre Ile Rousse et Ajaccio donc je réalise qu'il faut lire les deux météo.
Exemple d'aujourd'hui : grand beau à L'Ile Rousse et carrément couvert à Ajaccio. Je suis logé à proximité de Porto (Partinello) et ici c'est couvert, ce qui tendrait à dire que la météo d'Ajaccio est plus pertinente pour Scandola....
Ok pour Beaufort à 10m au dessus de la mer; je retiens.
Le Beaufort est aussi un fromage de Savoie; un fromage à trous, un peu comme le gruyère, ce qui pourrait expliquer les effets Venturi  <_<
Titre: Re : Re : Echelle de Beaufort
Posté par: dejah le 27 Septembre 2016, 13:56:02
Citation de: djack38 le 27 Septembre  2016, 13:23:02Le Beaufort est aussi un fromage de Savoie; un fromage à trous,

Eh non, pas de trous et donc pas d'effet venturi dans le Beaufort (https://fr.wikipedia.org/wiki/Beaufort_(fromage)) :p
Titre: Re : Re : Echelle de Beaufort
Posté par: Jicé (jcfer) le 27 Septembre 2016, 14:06:11
Citation de: djack38 le 27 Septembre  2016, 13:23:02
I'l s'agissait de de qui était prévu par la météo locale mais Scandola est sitiée à mi-distance entre Ile Rousse et Ajaccio donc je réalise qu'il faut lire les deux météo.

Ou mieux celle de Scandola  ;) : http://www.meteofrance.com/previsions-meteo-marine/cotes/cote-scandola-revellata/0166900
Titre: Re : Echelle de Beaufort
Posté par: djack38 le 27 Septembre 2016, 20:26:01
ah oui c'est vrai qu'il n'y a pas ou peu de trous dans le Beaufort. C'est comme le refroidissement du canon: un certain temps. C'est de Fernand Raynaud. Merci pour les rectif de ma culture défaillante. Quant à la météo de Scandola je n'y avais même pas pensé! aîe, aïe. Demain calanches de Piana avec boudin Gumotex dégonflé, merci Gumo!!
Titre: Re : Echelle de Beaufort
Posté par: beachbum le 28 Septembre 2016, 09:41:58
en kayak et en catamaran (mon autre passion) il faut regarder la force de vent, son direction, la hauteur des vagues et la direction du courant.

quatre Bft est un vent agréable à naviguer - mais pas nécessairement agréable à pagayer vent en face.  Si j'ai vent et courant en poupe, je ne m'inquiète pas trop, car il y a des vagues longues et assez plates (presque comme la houle) avec basse fréquence. Mais si le vent va contre le courant, je me trouve au milieu de vagues courtes, pointues et hautes - un scénario assez apocalyptique, surtout de la coté ou de 3/4 arrière.

Je navigue en Hauts de France entre la Baie de Somme et Calais, et nous avons des courants assez forts ici. Entre deux et quatre nœuds max, selon coefficient et direction du vent. Quatre Bft de vent peuvent être associés à 40cm de vagues toutes les huit secondes ou à 1,3m de vagues tout les trois secondes. Ce sont des extrêmes, mais ces deux conditions datent des derniers dix jours (station météo Le Touquet - Paris Plage entre le 15 et 25 septembre 2016) - ces "extrêmes" arrivent donc assez souvent (je regarde les conditions plusieurs fois par jour pour savoir qu'est-ce que je vais faire le WE à venir: kayak, catamaran ou chaise-longue et téloche...)

Je conseille TRES FORTEMENT le site windfinder, où on trouve toutes informations bien présentées; c'est plus complet et moins cher que windguru et selon mes expériences les prévisions de 48h (superforcast) sont fiables neuf fois sur dix.  J'ai même payé les 2,50€ pour la version Pro sur mon portable.


Titre: Re : Echelle de Beaufort
Posté par: djack38 le 02 Octobre 2016, 17:05:18
merci pour l'indication de windfinder!
je suis sorti avec bf3 et vent à 10km/h.  La mer était "belle", ce qui correspondait à la réalité. Donc on peut avoir une mer belle avec bf3....
Comme tu dis, c'est un mix d'éléments.
Titre: Re : Re : Echelle de Beaufort
Posté par: Jicé (jcfer) le 02 Octobre 2016, 18:51:14
Citation de: djack38 le 02 Octobre  2016, 17:05:18
merci pour l'indication de windfinder!
je suis sorti avec bf3 et vent à 10km/h.  La mer était "belle", ce qui correspondait à la réalité. Donc on peut avoir une mer belle avec bf3....
Comme tu dis, c'est un mix d'éléments.


10km/h mesuré par qui ? Parce que s'il y avait maxi 10km/h, c'est du 2 Bf.
Titre: Re : Echelle de Beaufort
Posté par: Kerrigan le 03 Octobre 2016, 02:16:42

mer belle c'est Force 2 Douglas (échelle de 0 à 9 pour décrire l'état de la mer)

et 10km/h c'est Force 2 Beaufort (échelle de 0 à 12 pour décrire l'état du vent - mais à l'origine l'état de la mer pour compliquer un peu les choses...)


les sites météo font un souvent un mix à leur sauce des 2


Titre: Re : Echelle de Beaufort
Posté par: Jicé (jcfer) le 03 Octobre 2016, 12:42:14

Il ne faut surtout pas se fier aux prédictions météo pour estimer que l'on est sorti avec telle ou telle force de vent : ce n'est pas parce que Météo France (ou autres) a prédit du Force 4 le jour de la navigation que l'on peut en conclure que l'on est sorti dans du 4.

Pour faire le parallèle, c'est comme quand s'ils prédisent du beau temps et qu'en définitive il pleut, ce n'est pas pour autant que l'on va dire avoir navigué sous le soleil alors que l'on est trempé  :D

Le seul juge de paix pour connaitre la vitesse du vent le jour de sa navigation est l'anémomètre.

Titre: Re : Echelle de Beaufort
Posté par: gilles 77 le 03 Octobre 2016, 13:00:51
Si le Beaufort c'est force 2, alors le fromage corse c'est force 10.

Oh Djack 38 !
Tu ne vas quand même pas manger du fromage continentale sur l'ile de beauté  :ph34r:
Titre: Re : Echelle de Beaufort
Posté par: djack38 le 03 Octobre 2016, 19:29:57
bon, je crois que j'ai pas encore tout compris à ces histoires de fromage des vents !!!  Ya une marge de progression certaine du coulant au casse dents!